Antifa heißt….

Aktuell läuft im Antifaschistischen Infoblatt eine Debatte um antifaschistische Praxis und Theorie mit Beiträgen von der Kampagne ‚NS Verherrlichung stoppen“, der ALB, der ALI, LeA und TOP Berlin. Ebenfalls in der neuen AIB ist ein Interview-Streitgespräch zwischen Antifaschistische Koordination Köln & Umland [AKKU] und Antifa AK Köln, was insbesondere dadurch Relevanz besitzt, dass [AKKU] sich tendenziell der Interventionistischen Linken und der Antifa AK dem UmsGanze Bündnis zurechnen, d.h. in dem Interview geht es auch um die strategische Orientierung dieser bundesweiten Zusammenschlüsse am Beispiel des Antiislamkongresses in Köln: Diskussion hier
Die Blogwelt hat die Diskussion aufgegriffen und eifrig diskutiert:
Bikepunk hat zwei Beiträge dazu veröffentlicht.
Auch im*moment*vorbei hat sich dazu geäußert und eine ausführliche Diskussion angezettelt.
Diskussion gab’s auch bei Rockstar und M-Punkt. Allerdings hat die Diskussion bei M-Punkt weniger eine Standortbestimmung der Antifa, sondern eine Diskussion um das GSP-‘Argument‘, dass eine Gegnerschaft zum Faschismus eine Parteinahme und ein Lob der Demokratie bedeuten würde, ausgelöst… wer’s mag.
Erinnern möchte ich hier auch noch daran, dass dies natürlich nicht die erste Antifa-Debatte ist. Vor einigen Jahren gab’s in der Phase Zwei schonmal so eine Diskussion, die ich hier auch kurz dokumentieren möchte:
Gestartet in der Ausgabe 14 mit dem sympathischen Titel ‚Wie deutsch sind die Nazis?‘, fortgesetzt mit der ‚Wort zum Sonntag – Flaschenpost an die Restvernunft‘ der Autonomen Antifa [f], dem ‚Antifa Chainsaw Massacre‘ von Bad Weather und einem Abschlussbeitrag der KP Berlin. Dazwischen gab’s noch einige andere Beiträge, die sich alle online bei der Phase 2 nachlesen lassen.
D.h. entgegen der Vermutung mancher KritikerInnen findet Antifa nicht nur in Form sportlicher Betätigung auf der Straße, sondern auch in Papierform als theoretische Auseinandersetzung statt.


106 Antworten auf „Antifa heißt….“


  1. 1 Geprüftes Argument 29. Januar 2009 um 10:14 Uhr

    Diskussion gab’s auch bei Rockstar und M-Punkt. Allerdings hat die Diskussion bei M-Punkt weniger eine Standortbestimmung der Antifa, sondern eine Diskussion um das GSP-’Argument’, dass eine Gegnerschaft zum Faschismus eine Parteinahme und ein Lob der Demokratie bedeuten würde, ausgelöst… wer’s mag.

    Das ist die Standortbestimmung der Antifa.

  2. 2 - revolution - 29. Januar 2009 um 11:56 Uhr

    unsinn. das ist eine selbstgefällige denunziation, die sich darin ergeht immer und immer wieder das selbe ‚argument‘ zu wiederholen, ohne auf einwände zu reagieren. dass diese behauptung weder logisch, noch empirisch haltbar ist, stört aber offensichtlich nicht, deshalb kann ich das nicht ernst nehmen. habe aber keine lust jetzt die m-punk diskussion hier nochmal aufzuwärmen, das hat schon in seiner diskussion zu nichts geführt.

  3. 3 Oompa Loompa 29. Januar 2009 um 12:29 Uhr

    ja, solln mer denn unsre argumente ändern, nur weil da irgendwelche antifas den wahrheitsgehalt dessen nicht prüfen?

  4. 4 - revolution - 29. Januar 2009 um 12:35 Uhr

    vielleicht mal den wahrheitsgehalt des ‚arguments‘ prüfen?

  5. 5 Otto 29. Januar 2009 um 13:08 Uhr

    „unsinn … selbstgefällige denunziation … immer wieder das selbe ‘argument’ … ohne auf einwände zu reagieren … behauptung weder logisch, noch empirisch haltbar … kann ich das nicht ernst nehmen … keine lust … zu nichts geführt“

    Ich suche das „Argument“ immer noch. Wo steht es denn?

  6. 6 - revolution - 29. Januar 2009 um 13:27 Uhr

    in kurzform habe ich das hier so zusammengefasst: „dass eine Gegnerschaft zum Faschismus eine Parteinahme und ein Lob der Demokratie bedeuten würde“

    ausführlich kannst du dir das in der verlinkten diskussion bei mpunkt anschauen… aber wie gesagt, ich kann das auch nicht als argument ernst nehmen. das ist eine unbewiesene unterstellung, die durch ihre wiederholung noch lange nicht wahr wird.

  7. 7 MohenjoDhao 29. Januar 2009 um 14:49 Uhr

    Das Argument ist ganz einfach, dass die Gegenerschaft zu A nicht die Zustimmung zu B impliziert, aber das ist für den GegenStandpunkt anscheinend schon zu kompliziert.
    Nur weil der GegenStandpunkt der Antifa eine Alternativentscheidung unterstellt kann er ihr vorwerfen für die Demokratie zu sein, weil sie den Faschismus bekämpft. Man kann schon als Demokratieliebhaber zum Antifaschisten werden, nur ist die Umkehrung, dass dann auch alle Antifaschisten Demokratieliebhaber sein müssen eben eine lieb gewonnene und gepflegte Dummheit von GegenStandpunkt & co.

    An der Trennung zwischen „Selbstschutz“ und „Antifa als politischem Zweck“, die MPunkt und auch Decker in seinem Vortrag in Leipzig machen merkt man, dass denen überhaupt nicht klar ist, woher Antifa kommt und warum sie im Osten ihre Konjunkturen haben. Dazu kann man sich mal die Frage überlegen, wie denn dieser Selbstschutz anders zu bewerkstelligen wäre als als politischer Zweck? Antifa ist im Ausgangspunkt eine Art das eigene Zurechtkommen gegen ein faschistisches Millieu zu organisieren. Wer mal regelmäßig solche Gegenden durchqueren musste, die von einer Gruppe rechter Schläger terrorisiert wurden oder gar da gelebt hat kennt die fälligen Übergänge: Man organisiert sich mit Gleichgesinnten gegen die Leute und versucht die Rechten zu vertreiben, weil „der Staat“ nichts gegen den Terror den 10, 20 rechte Schläger in einem Viertel machen unternimmt. Wenn man (ist mir schon passiert) eine auf die Fresse bekommen hat, dann geht man zum Arzt und zur Polizei, die einem dann nach 3 Wochen mitteilt, dass sie das Verfahren eingestellt hat. Was bleibt ist die tägliche Angst am Bahnhof, an öffentlichen Plätzen, in Parks, in der Straße – wo die Rechten sich eben aufhalten. Darin ist antifaschistischer Kampf mit gewerkschaftlichem Kampf vergleichbar: Man muss ihn führen. Tut mans nicht, wird man von den Rechten terrorisiert.
    Von diesem Ausgangspunkt gibt es dann lauter unterschiedliche Übergänge: Man kann es sich zum Anliegen machen, dass die Polizei das übernimmt, was man in Eigenregie tut, also Antifaschismus als Staatsaufgabe verankern wollen; man kann Andere mit dem gleichen Problem unterstützen etc..
    Der antifaschistische Kampf hat dann natürlich auch seinen Widerspruch: Er kann nicht gewonnen werden, solange es das Objekt der Sorge der Rechten, die Nation gibt; also gibt es aus dem Antifaschismus auch einen Übergang zur Nationalismuskritik. usw…
    An der Theorie des GegeStandpunkt, dass Antifaschismus Demokratieidealismus sei ist nichts dran, sie ist falsch. Dass GSPler die Gegenargumente immer nicht finden können liegt nicht an den Argumenten, sondern an ihrer interessierten Dummheit.

  8. 8 Otto 29. Januar 2009 um 15:49 Uhr

    Ich beginne mal mit dem „Wahrheitsgehalt“ des Praxis-vs.-Theorie-Arguments:

    In (fast) allen AntiFa-Debatten wird, wie Missy korrekt darauf hinweist (http://anonymouse.org/cgi-bin/anon-www_de.cgi/http://misstakenidentity.blogsport.de/2009/01/12/antifa-heisst-ignoranz/), das Was-Tun-Argument gegen eine angeblich geteilte Analyse gehalten mit dem Tenor: Wo ist der Vorschlag für eine antifaschistische „Intervention“?

    Sieht man mal vom Charakter des Kritikverbots ab, das in dem durch und durch THEORETISCHEN Maßstab steckt, jede Analyse sei nur so gut, wie sie Rezepte für die antifaschistische Selbstdarstellung („Praxis“) hervorbringt, bleibt der Vergleich übrig zwischen Gesellschaftskritikern mit zutreffender Nationalismuskritik und vermeintlich radikaleren Praktikern dieser Kritik. Letztere wollen ihrer Auffassung nach noch „praktisch“ einen drauflegen, indem sie tatsächliche oder befürchtete Faschistereien aktueller Politik und Öffentlichkeit anprangern. Außerdem ginge ihnen die Entlarvung von „Alltagsrassismen und –nationalismen“ nicht weit genug.

    Die Entgegensetzung von antifaschistischer Praxis und „genossen“-haftem Rumtheoretisieren ist allerdings ein einziger Schwindel (s. Missy), weil die „Aktionen“ zu irgendwelchen linken Themen nicht weniger Theorie unterstellen als die Debatten um korrekte Analysen praktisch sind. Aus dieser Spiegelfechterei speisen sich aber alle Versuche, Nicht-AntiFa-Gesellschaftskritik das Versäumnis nachzuweisen, Rezepte für den „Umgang mit …“, „Interventionen“ usw. vorgeschlagen zu haben.

    Ein Teufelskreis: Kaum hat man herausgefunden, welche Kritik bei der gegenwärtigen Politik und Öffentlichkeit vonnöten ist, soll die in antifaschistische Selbstverständnis eingepasst werden, so dass antifaschistische Fehlerkorrektur in der Lagebeurteilung vorab ausgeschlossen ist. Schade eigentlich …

  9. 9 - revolution - 29. Januar 2009 um 17:12 Uhr

    @otto ich weiß nicht, warum du mich mit irgendwelchen argumenten (die angeblich in allen antifadebatten kämen) zuschwallst, anstatt die streitfrage aufzugreifen, die hier im raum steht, nämlich warum eine gegnerschaft zum faschismus einem partei ergreifen für die demokratie gleichkommen soll. da schrei ich doch mal laut: vorsicht gegenstandswechsel!!!!

  10. 10 Otto 29. Januar 2009 um 19:27 Uhr

    Du Heuchler: Zuerst hast du angeblich „keine lust jetzt die m-punk diskussion hier nochmal aufzuwärmen“, dann schreist du „Gegenstandswechsel“. Um den Gegenstand scheint es dir also weder in der einen noch in der anderen Auseinandersetzung zu gehen.

  11. 11 - revolution - 30. Januar 2009 um 10:35 Uhr

    *lol* das ich keine lust darauf habe, mir wieder stur das immer gleiche ‚argument‘ vorkauen zu lassen, das keines ist, bedeutet doch nicht, dass du mir n paar andere argumentationsstränge, die du auf deiner gsp-schulung gelernt hast, wiederkäuen sollst. ohne bezug zu den beiträgen hier, meinst du mich mal belehren zu müssen oder wie?

  12. 12 konter-revolution- 30. Januar 2009 um 12:56 Uhr

    dann halt doch einfach deine fresse, revolution, wenn du garnicht am diskutieren interessiert bist. ^^

  13. 13 - revolution - 30. Januar 2009 um 13:23 Uhr

    an diskussionen bin ich natürlich interessiert. nur nicht an selbstgefälligen gsp-monologen. wie gesagt, wenn mal was anderes käme als die sture wiederholung der immer gleich falschen ‚argumente‘ und man sich mal die mühe machen würden auf das diskussions-gegenüber und dessen inhalte einzugehen, dann stünde dem ja nichts im wege. dass du diese hürde nicht nimmst liegt wohl an deiner unfähigkeit zur diskussion und nicht an mir.

  14. 14 Otto 30. Januar 2009 um 13:48 Uhr

    so wirds sein: wer deine argumente nicht teilt, ist „unfähig“ zu diskutieren. kannst du dir nicht vorstellen, dass mir DEINE argumente auch längst bekannt vorkommen? wieso sind DEINE gegenstandswechsel/wiederholungen denn keine?

    ich habe mir immerhin die mühe gemacht, den verkehrten theorie-praxis-gegensatz zu kritisieren, sag doch da mal was dazu, statt immer nur deine vorurteile gegenüber „entarteten kritikern“ zu wiederholen, die kennen die anderen auch längst …

  15. 15 - revolution - 30. Januar 2009 um 14:25 Uhr

    also
    1. habe ich mir in der mpunkt diskussion die mühe gemacht, zu versuchen die argumente nachzuvollziehen und gegenargumente zu entwickeln, mit dem ergebnis, dass die gegenargumente nichtmal zur kenntnis genommen werden, sondern stur das eigene ‚argument‘ wiederholt wird. das ist keine diskussion. wenn dir meine argumente so bekannt vorkommen, dann könntest du ihnen ja mit gegenargumenten begegnen, die sich nicht in einer stupiden widerholung der ausgangsbehauptung ergehen. das habe ich auch von dir bisher nicht erlebt.
    2. finde ich es irgendwie seltsam, wenn du hier argumente bringst, für eine diskussion und argumente, die hier gar nicht geäußert wurden. das hinterlässt bei mir den unschönen eindruck, dir geht’s überhaupt nicht darum, was ich sage oder denke, sondern nur darum mal deine theorie an den mann/die frau zu bringen. das ist ebenfalls keine diskussion, weil es ja nicht auf andere diskussionsbeiträge bezug nimmt, sondern nur den eigenen standpunk mal verbreiten will. ich bin hier aber keine abladestation für vorformulierte gruppenstandpunkte. wenn sich dein beitrag irgendwie auf das bezieht, was ich hier geschrieben habe, dann ist mir das nicht ersichtlich und ich bitte darum, das nochmals kenntlich zu machen.

    3. geht es mir gehörig auf den sack, wenn du mir aussagen wie ‚entartete kritiker‘ in den mund legst, die ich nicht getätigt habe noch tätigen würde. auch das ist kein sauberer diskussionsstil. polemik schön und gut, ich lass mich aber auch nicht für blöd verkaufen.

    4. wie gesagt, du könntest jetzt irgendwas an dem was ich oder andere hier gesagt haben kritisieren, du könntest mir ein gegenargument liefern, das belegen würde, dass es eine logische aussage wäre, dass die gegnerschaft zum faschismus ein lob der demokratie zwingend impliziert, usw. usf.. denn ich diskutier gern mit dir, aber ich bin kein agitationsobjekt für eine reine wiedergabe irgendwelche gsp-standpunkte.

  16. 16 MohenjoDaro 30. Januar 2009 um 15:23 Uhr

    @otto
    Wenn du der Auffassung bist, dass „Gegenstandswechsel“ schlecht sind, dann mach‘ einfach keine. Dein „Gegenstandswechsel“ hier erledigt sich doch nicht damit, dass du den Vorwurf an revolution zurückgibst.
    Also: Warum sollen Leute Demokratieidealisten sein, wenn sie sich gegen rechten Terror organisieren? Darin wird doch im besten Fall die Stellung der Faschisten zur Demokratie auf die Leute, die sich gegen den Faschismus wehren in umgekehrter Form projiziert: Weil die Nazis etwas gegen Demokratie haben muss man als Antifaschist das Gegenteil von ihnen wollen; weil die Nazis wollen, dass es um etwas anderes geht, muss man als ihr Gegner zwangsläufig das wollen, was sie bekämpfen etc..
    Ist man eigentlich auch faschismus- oder demokratieaffirmativ unterwegs, wenn man das, was der GegenStandpunkt will nicht möchte? Kann ich bei mir jedenfalls nicht feststellen.

  17. 17 Otto 31. Januar 2009 um 11:07 Uhr

    „Warum sollen Leute Demokratieidealisten sein, wenn sie sich gegen rechten Terror organisieren?“

    Im Kapitalismus für den „Selbstschutz“ mobil zu machen halte ich überhaupt nicht für verkehrt, da wäre einiges schützenswert, aber schon die Formulierung „rechter Terror“ legt nahe, dass nicht vor den ganz normalen Schweinereien wie Lohnarbeit, Militärdienst oder vergifteten Lebensmitteln „geschützt“ werden soll. Warum eigentlich nicht? „Terror“ sagt nämlich, dass es sich um Schädigungen handelt, die nach derzeit gültigen Maßstäben unanständig sind, also VERBOTENE Schweinereien. Genau DAS ist der Schulterschluss mit den demokratischen Angriffen auf Leib und Leben: AntiFas picken sich die blutige Fußnote deutscher Ausländerpolitik heraus und halten die für eine tödliche Besonderheit.

    Dabei ist an deutschen Arbeitsplätzen, Obdachlosen, Kriegsopfern usw. usf. kein geringerer Schaden festzustellen als bei Opfern rechter Schläger. Die Opfer der „bösen“ Skins eignen sich aber besser für die Empörung von AntiFas – nicht etwa wegen der nationalistischen Gründe, die wären auch bei Opfern am Hindukusch zu entdecken –, weil das Demokratieideal von „Wehret den Anfängen“ verletzt sei. Also noch einmal: AntiFas geht es entgegen ihren Verlautbarungen NICHT um Schadensbegrenzung (da müsste der Kapitalismus weg), sondern um die (nach eigenen Maßstäben) demokratisch unanständigen Schäden, derer man sich als AUFRECHTER DEUTSCHER annehmen müsse. Das ist die nationalistische Verantwortung, die Antifaschisten – gewollt oder ungewollt – wahrnehmen.

  18. 18 MohenjoDaro 31. Januar 2009 um 12:38 Uhr

    „Terror“ sagt nämlich, dass es sich um Schädigungen handelt, die nach derzeit gültigen Maßstäben unanständig sind, also VERBOTENE Schweinereien. Genau DAS ist der Schulterschluss mit den demokratischen Angriffen auf Leib und Leben: AntiFas picken sich die blutige Fußnote deutscher Ausländerpolitik heraus und halten die für eine tödliche Besonderheit.

    Wie kann man nur so einen Quatsch von sich geben. Die Praxis rechter Politik ist die Terrorisierung dessen, was man für schädlich für die Nation hält. Oder was fällt dir sonst zu Brandanschlägen auf Asylbewerberwohnheime, zu Hetzjagden auf Schwarze, Überfällen auf Leute, die man als Feinde Deutschlands einsortiert, Anschläge auf Kneipen usw… ein? Man hat als Betroffener überhaupt keine andere Wahl als die Auseinandersetzung mit den Rechten anzunehmen, oder den Wohnort, die Arbeit etc… zu wechseln. Terror ist eben nicht die Abweichung von erlaubter Gewalt, sondern eine Gewalt, die auf Zerstörung (von Lebensgrundlagen, Menschen etc…, auf Liquidierung) zielt.
    Man kann weiterhin nicht den Umstand, dass sich Leute gegen eine Sache wehren daran blamieren, dass sie ich auch gegen etwas anderes wehren könnten. Auch können Leute, die davon Betroffen sind sich überhaupt nicht vergleichend entscheiden, weil sie sich das Problem, vor das sie gestellt sind nicht heraussuchen können (will ich nicht lieber arbeitslos sein und dafür kein Problem mit rechten Schlägern haben etc…) Oben habe ich festgestellt: Antifa ist eine Art das Zurechtkommen gegen eine wie auch immer geartete rechte Bedrohung zu organisieren. Es ist also eine Überlebenstechnik in diesen Verhältnissen und hat mit Kapitalismuskritik ersteinmal nichts zu tun. Man kann zugleich aus dem Umstand, dass sich jemand antifaschistisch engagiert nicht schließen, was er von Demokratie oder was weiß ich noch hält. Oder müssen deiner Auffassung nach Gewerkschafter auch den Kapitalismus affirmieren, nur weil sie praktisch das Zurechtkommen der Lohnarbeiter in diesen Verhältnissen organisieren?

    Also noch einmal: AntiFas geht es entgegen ihren Verlautbarungen NICHT um Schadensbegrenzung (da müsste der Kapitalismus weg), sondern um die (nach eigenen Maßstäben) demokratisch unanständigen Schäden, derer man sich als AUFRECHTER DEUTSCHER annehmen müsse. Das ist die nationalistische Verantwortung, die Antifaschisten – gewollt oder ungewollt – wahrnehmen.

    Antifas geht es um die Bekämpfung von Faschisten. Dieser Kampf hat einen Widerspruch, das hatte ich oben schon geschrieben. Aber selbst um diesen Widerspruch zu lösen muss man den Kapitalismus nicht abschaffen, sondern die Nationen. Kapitalismus und Nation scheinst du nicht unterscheiden zu können.
    Deine ganze Argumentation oben schließt du nur aus deiner interessierten Vergleicherei: Warum kämpfen Antifas nicht gegen das Lohnsystem sondern gegen Faschisten etc… naja – weil sie sich eben als Antifas daran stören. Daneen können sie sich auch noch am Lohnsystem stören und dagegen argumentieren – schließt sich doch nicht aus.
    Es stimmt nicht, dass Antifas Faschisten aus nationaler Verantwortung oder Demokratieidealismus bekämpfen. Das ist eine interessierte Lüge des Gegenstandpunkt.

  19. 19 MohenjoDaro 31. Januar 2009 um 12:39 Uhr

    „Terror“ sagt nämlich, dass es sich um Schädigungen handelt, die nach derzeit gültigen Maßstäben unanständig sind, also VERBOTENE Schweinereien. Genau DAS ist der Schulterschluss mit den demokratischen Angriffen auf Leib und Leben: AntiFas picken sich die blutige Fußnote deutscher Ausländerpolitik heraus und halten die für eine tödliche Besonderheit.

    Wie kann man nur so einen Quatsch von sich geben. Die Praxis rechter Politik ist die Terrorisierung dessen, was man für schädlich für die Nation hält. Oder was fällt dir sonst zu Brandanschlägen auf Asylbewerberwohnheime, zu Hetzjagden auf Schwarze, Überfällen auf Leute, die man als Feinde Deutschlands einsortiert, Anschläge auf Kneipen usw… ein? Man hat als Betroffener überhaupt keine andere Wahl als die Auseinandersetzung mit den Rechten anzunehmen, oder den Wohnort, die Arbeit etc… zu wechseln. Terror ist eben nicht die Abweichung von erlaubter Gewalt, sondern eine Gewalt, die auf Zerstörung (von Lebensgrundlagen, Menschen etc…, auf Liquidierung) zielt.
    Man kann weiterhin nicht den Umstand, dass sich Leute gegen eine Sache wehren daran blamieren, dass sie ich auch gegen etwas anderes wehren könnten. Auch können Leute, die davon Betroffen sind sich überhaupt nicht vergleichend entscheiden, weil sie sich das Problem, vor das sie gestellt sind nicht heraussuchen können (will ich nicht lieber arbeitslos sein und dafür kein Problem mit rechten Schlägern haben etc…) Oben habe ich festgestellt: Antifa ist eine Art das Zurechtkommen gegen eine wie auch immer geartete rechte Bedrohung zu organisieren. Es ist also eine Überlebenstechnik in diesen Verhältnissen und hat mit Kapitalismuskritik ersteinmal nichts zu tun. Man kann zugleich aus dem Umstand, dass sich jemand antifaschistisch engagiert nicht schließen, was er von Demokratie oder was weiß ich noch hält. Oder müssen deiner Auffassung nach Gewerkschafter auch den Kapitalismus affirmieren, nur weil sie praktisch das Zurechtkommen der Lohnarbeiter in diesen Verhältnissen organisieren?

    Also noch einmal: AntiFas geht es entgegen ihren Verlautbarungen NICHT um Schadensbegrenzung (da müsste der Kapitalismus weg), sondern um die (nach eigenen Maßstäben) demokratisch unanständigen Schäden, derer man sich als AUFRECHTER DEUTSCHER annehmen müsse. Das ist die nationalistische Verantwortung, die Antifaschisten – gewollt oder ungewollt – wahrnehmen.

    Antifas geht es um die Bekämpfung von Faschisten. Dieser Kampf hat einen Widerspruch, das hatte ich oben schon geschrieben. Aber selbst um diesen Widerspruch zu lösen muss man den Kapitalismus nicht abschaffen, sondern die Nationen. Kapitalismus und Nation scheinst du nicht unterscheiden zu können.
    Deine ganze Argumentation oben schließt du nur aus deiner interessierten Vergleicherei: Warum kämpfen Antifas nicht gegen das Lohnsystem sondern gegen Faschisten etc… naja – weil sie sich eben als Antifas daran stören. Daneben können sie sich auch noch am Lohnsystem stören und dagegen argumentieren – schließt sich doch nicht aus.
    Es stimmt nicht, dass Antifas Faschisten aus nationaler Verantwortung oder Demokratieidealismus bekämpfen. Das ist eine interessierte Lüge des Gegenstandpunkt.

  20. 20 Otto 31. Januar 2009 um 13:38 Uhr

    „Gewalt, die auf Zerstörung (von Lebensgrundlagen, Menschen etc…, auf Liquidierung) zielt“
    Eine Gewalt, die nicht auf Zerstörung zielt, kenne ich gar nicht.

    „daran blamieren, dass sie ich auch gegen etwas anderes wehren könnten“
    Es ging nicht um irgendeine Blamage, sondern eure FOKUSSIERUNG auf eine von euch auserwählte Gewalt, derer ihr euch nicht bloß „erwehrt“, wenn ihr rechte Schläger trefft.

    „Antifa ist eine Art das Zurechtkommen gegen eine wie auch immer geartete rechte Bedrohung zu organisieren“
    Das ist gelogen, weil ihr doch die Bedrohung erst „aufdecken“ müsst und genau wisst, dass die von anderen überhaupt nur bei sog. „Übergriffen“ wahrgenommen wird. Abgesehen davon ist die rechte „Bedrohung“ – wie schon erwähnt – nur ein kleiner Teil deutscher Integrationspolitik, aus der ihr euch die „bösen“ Nazis rauspickt. Wieso sollen jetzt die paar Schläger für Bedrohung stehen, wenn gleichzeitig eine ganze Armee deutsche Grenzen bis nach Asien „verteidigt“. Wo ist denn da euer „Selbstschutz“? Oder handelt es sich etwa um einen NATIONAL begrenzten Selbstschutz, der die Toten in anderen Ländern nicht berücksichtigt?

    „um diesen Widerspruch zu lösen muss man den Kapitalismus nicht abschaffen, sondern die Nationen“

    Du Spaßvogel! Welchen ökonomischen Grund haben denn Nationen für ihren weltumspannenden Herrschaftsanspruch? Das gewaltsame Konzert der Nationen betreut nicht nur die kapitalistische Ökonomie, sondern ist der URHEBER und gewalttätige AGENT dieser Rechnungsweise. Was glaubst du denn, worum es den Nationen bei ihrer Innenpolitik, beim derzeitigen Krisenmanagement oder bei ihrer Währung geht?

    „Daneben können sie sich auch noch am Lohnsystem stören und dagegen argumentieren – schließt sich doch nicht aus“
    Du WILLST also den Zusammenhang zwischen angeblichen „Selbstschutz“ vor Schlägern (warum eigentlich nur vor den „rechten“?) und ihrem GRUND (deutsche Innen- und Außenpolitik) nicht besprechen, weil AntiFa dein Steckenpferd ist. Na gut, dann tu aber nicht so, als ginge es dir um Auseinandersetzung! Dass sich das nicht ausschließt, weiß ich selber, immerhin fallen mir auch jede Menge Argumente gegen Faschisten ein, aber nicht, um die DEMOKRATIE gegen sie zu beschützen.

    Noch einmal in Kürze: WELCHE Zerstörung von Lebensgrundlagen, WELCHE „Liquidierungen“ stören euch, so dass ihr WELCHE „Notwehr“ an 1000 anderen Stellen nicht mit eurem Fokus auf „rechte Gewalt“ zusammen bringt? Ihr wollt die BÖSEN Zerstörungen, Liquidierungen, Nationalismen etc. geißeln, so dass euch vor lauter moralischem Sortieren nicht auffällt, dass ihr damit ein RANKING von Gefahren in die Welt setzt, das euch immer erst wirklich „gefährlich“ erscheint, wenn das Etikett faschistisch daran klebt. Das MACHT euch zu echten Demokratieidealisten, die das ganz demokratische Liquidieren, Zerstören usw. zum Schutzobjekt gegen die „fiesen Faschistereien“ erhebt – mit der geheuchelten Parole: „immerhin nicht so schlimm wie …“

    Von wegen Lüge – das kuschlige Lob der hiesigen Verhältnisse gehört zum Begriff des Antifaschismus und ihr belegt das immer aufs Neue, sonst müsstet ihr eben nicht (gegenwärtig) marginale Gewalt zu eurer eigentlichen Sorge erklären.

  21. 21 - revolution - 31. Januar 2009 um 14:41 Uhr

    @otto ich weiß nicht, was dein problem ist, aber wenn du auf einen beitrag einer person antwortest, dann fängt man normalerweise nicht an von euch/ihr usw. zu reden.

    ansonsten nochmal grundsätzlich: wenn du keinen begriff für eine binnendifferenzierung der kapitalistischen schädigung hast, sondern auschwitz und 8 stunden in der brd arbeiten gehen für dich irgendwie das selbe ist, weil ja alles irgendwie ne schädigung ist, dann ist dein begriffsinstrument in meinen augen ungeeignet für eine beschreibung der welt.
    ich lasse mich lieber in der brd schädigen als im ns, weil die intensität der brd-schädigung um einiges erträglicher ist als die nationalsozialistische. deswegen hätte ich trotzdem am liebsten eine welt ohne schädigung, solange das nicht auf dem programm steht, versuche ich aber den level meiner schädigung möglichst gering zu halten. wenn du unfähig bist einen solchen gedankengang nachzuvollziehen, dann nützen deine unterstellungen des demokratieidealismus auch nicht für eine weitere diskussion.

  22. 22 Otto 31. Januar 2009 um 14:59 Uhr

    ich habe mich durchaus auf MEHRERE beiträge bezogen. von meinen argumenten wurde bislang KEINES gewürdigt. und dieser vergleich ist nach wie vor verkehrt:

    „ich lasse mich lieber in der brd schädigen als im ns“

    1. du bist gar nicht in der lage dir eine der beiden schädigungen auszusuchen, oder glaubst du ernsthaft die kz-opfer wären nicht „lieber“ anders geschädigt worden?
    2. die entscheidung zwischen demokratie und ns steht momentan gar nicht an, wie kommst du auf den vergleich?
    3. bei schädigungen von „lieber als“ zu reden ist zynisch, weil du nicht nur pest und cholera vergleichst, sondern DAS auch noch benutzt, um „binnendiffernzierte“ lobeshymnen auf die hiesige gesellschaftsordnung loszuwerden, die IMMERHIN kein ns ist. wie schäbig angsichts der opfer von demokratie das ist, verstehen sogar die opfer eines faschistischen staates – antifas sind da radikaler …

  23. 23 MohenjoDaro 31. Januar 2009 um 15:00 Uhr

    Eine Gewalt, die nicht auf Zerstörung zielt, kenne ich gar nicht.

    Was an deiner Ignoranz liegt. Die Gewalt, die z.B. der Staat ausübt, wenn er Leute in das Gefängnis sperrt zielt nicht auf deren Zerstörung. Selbst in einem Krieg ist Zerstörung des Gegners nicht immer das Ziel, sondern das ist oft genug die Beeinflussung seines Willens indem man ihn hinreichend vieler Mittel beraubt seinen Willen geltend zu machen bzw. indem man ihm seine Unterlegenheit zu demonstriert.
    Jetzt nochmal zum Terror: Der will Menschen bzw. ihre Lebensgrundlagen ruinieren bzw. droht damit. Das musss aber nicht immer Kriegsziel- und die Drohung damit auch nicht immer Kriegsmittel sein. Terror ist also eine besondere Form der Gewaltausübung, die mit ihrem Rechtsstatus ersteinmal nichts zu tun hat.
    Teror als Kriegsmittel setzen z.B. Israel und die Hamas ein.

    Es ging nicht um irgendeine Blamage, sondern eure FOKUSSIERUNG auf eine von euch auserwählte Gewalt, derer ihr euch nicht bloß „erwehrt“, wenn ihr rechte Schläger trefft.

    Ja und mit der gleichen interessierten Sichtweise kannst du der Gewerkschaft ihre Fokussierung vorwerfen. Antifa ist nun mal Antifa und Gewerkschaft Gewerkschaft. Was ein Antifa oder Gewerkschafter darüber hinaus macht, tut oder denkt steht mit seiner Aktivität in diesen Organisationsformen des Zurechtkommens nicht fest.
    Die Erweiterung, die du dann ansprichst: Man fährt den Rechten hinterher und versucht sie zu verhindern. Die muss man erstens als Antifa nicht mitmachen, kann das aber durchaus, wenn man anderen hilft. Was meinst du denn, warum die NPD Demonstrationen macht? Aus Jux und Tollerei? Auch die wollen sich damit ausbreiten und jede Stadt bzw. jedes Viertel ist gut damit beraten das zu verhindern. Sonst hat man nämlich irgendwann einen Trupp solcher Aktivisten herumstehen, die den Kampf um eine national befreite Zone aufnehmen.
    Antifa ist eben eine widersprüchliche Sache. Man kann das Problem durch Antifaschismus nicht lösen, muss es aber mit diesem Mittel bearbeiten.

    Das ist gelogen, weil ihr doch die Bedrohung erst „aufdecken“ müsst und genau wisst, dass die von anderen überhaupt nur bei sog. „Übergriffen“ wahrgenommen wird. Abgesehen davon ist die rechte „Bedrohung“ – wie schon erwähnt – nur ein kleiner Teil deutscher Integrationspolitik, aus der ihr euch die „bösen“ Nazis rauspickt.

    Alles Quatsch. Willst du die rechten Übergriffe leugnen, oder gibt es die? Wenn es sie gibt und man davon betroffen ist oder sich daran stört, dann macht man was dagegen.

    Wieso sollen jetzt die paar Schläger für Bedrohung stehen, wenn gleichzeitig eine ganze Armee deutsche Grenzen bis nach Asien „verteidigt“. Wo ist denn da euer „Selbstschutz“? Oder handelt es sich etwa um einen NATIONAL begrenzten Selbstschutz, der die Toten in anderen Ländern nicht berücksichtigt?

    Immer die gleiche billige Vergleicherei. Wenn man ein Problem mit rechten Schlägern im eigenen Viertel, oder der eigenen Stadt hat, dann ist damit über die eigene Stellung zur deutschen Armee oder deren Bedrohung nichts ausgesagt. Das Problem mit den rechten Schlägern kann man mit ein paar Antifa Aktivitäten unter Kontrolle halten.
    Es ist zudem nicht so, dass Faschisten 12 BE (GSP-Bedrohungseinheiten) und die deutsche Armee 1200 BE haben und man deshalb vorrangig gegen die deutsche Armee statt gegen Faschisten sein sollte (12
    Du Spaßvogel! Welchen ökonomischen Grund haben denn Nationen für ihren weltumspannenden Herrschaftsanspruch? Das gewaltsame Konzert der Nationen betreut nicht nur die kapitalistische Ökonomie, sondern ist der URHEBER und gewalttätige AGENT dieser Rechnungsweise. Was glaubst du denn, worum es den Nationen bei ihrer Innenpolitik, beim derzeitigen Krisenmanagement oder bei ihrer Währung geht?

    Das ist falsch. Wie folgt denn aus G-G‘ „Nation“? Im falschen Übergang zwischen Staats- und Imperialismusschrift des Gegenstandpunkt ist die Nation längst als gegeben unterstellt. Das imperialistische Subjekt, das der GSP „ableitet“ gibt es also schon, wenn er versucht es abzuleiten.

    Im Unterschied zu dir dresche ich übrigens keine dummen Phrasen über Ökonomie und kann erklären, was eine Krise ist. Das ist aber hier nicht Thema. Hier geht es nur darum, dass Nation und Kapitalismus unterschiedliche Sachen sind.

    Du WILLST also den Zusammenhang zwischen angeblichen „Selbstschutz“ vor Schlägern (warum eigentlich nur vor den „rechten“?) und ihrem GRUND (deutsche Innen- und Außenpolitik) nicht besprechen, weil AntiFa dein Steckenpferd ist. Na gut, dann tu aber nicht so, als ginge es dir um Auseinandersetzung! Dass sich das nicht ausschließt, weiß ich selber, immerhin fallen mir auch jede Menge Argumente gegen Faschisten ein, aber nicht, um die DEMOKRATIE gegen sie zu beschützen.

    Die Demokratie beschützt die Antifa auch nicht, sondern die Leute, die sich da organisieren unternehmen etwas gegen den rechten Terror, wie oben schon geschrieben. Argumentfreie wiederholung deiner Behauptungen macht sie auch nicht richtiger.
    Mir ging es um einen ganz einfachen Gedanken: Etwas dafür tun, dass man nicht mehr ständig vor Überfällen Angst haben muss sagt nichts darüber aus, was man vom Lohnsystem hält.

    Noch einmal in Kürze: WELCHE Zerstörung von Lebensgrundlagen, WELCHE „Liquidierungen“ stören euch, so dass ihr WELCHE „Notwehr“ an 1000 anderen Stellen nicht mit eurem Fokus auf „rechte Gewalt“ zusammen bringt? Ihr wollt die BÖSEN Zerstörungen, Liquidierungen, Nationalismen etc. geißeln, so dass euch vor lauter moralischem Sortieren nicht auffällt, dass ihr damit ein RANKING von Gefahren in die Welt setzt, das euch immer erst wirklich „gefährlich“ erscheint, wenn das Etikett faschistisch daran klebt. Das MACHT euch zu echten Demokratieidealisten, die das ganz demokratische Liquidieren, Zerstören usw. zum Schutzobjekt gegen die „fiesen Faschistereien“ erhebt – mit der geheuchelten Parole: „immerhin nicht so schlimm wie …“

    Sag‘ mal du bist schwer von Begriff, oder? Rechter Terror stört mich. Angst haben zu müssen irgendwo hinzugehen, weil dort rechte Schläger die Bevölkerung kontrollieren, Brandanschläge und was sie sonst so im Programm haben.

    Nochmal: Wie ich zu sonstigen Sachverhalten stehe spielt keine Rolle, wenn ich mich an rechtem Terror störe.

  24. 24 Leser 31. Januar 2009 um 15:18 Uhr

    Keine Auseinandersetzung mit einem einzigen der Argumente, dafür die Beschimpfungen: „begriffsinstrument ungeeignet für eine beschreibung der welt“ / „unfähig einen solchen gedankengang nachzuvollziehen“ und die Beteuerungen: „auschwitz und 8 stunden in der brd arbeiten gehen nicht dasselbe“ / „brd-schädigung um einiges erträglicher ist als die nationalsozialistische“

    Wofür der virtuelle Vegleich mit einem aktuell NICHT vorhandenem Regime und dessen „Gefahr“ steht, ist damit noch einmal unterstrichen: Mna denkt sich etwas NOCH Schlechteres als die Wirklichkeit aus, damit die GÜLTIGE Ordnung mit gutem Gewissen verteidigt werden kann.

  25. 25 - revolution - 31. Januar 2009 um 17:55 Uhr

    @otto @leser

    1. zwischendring den nick zu wechseln, um hier zu suggerieren mehrere personen würden diese meinung vertreten ist schon eher erbärmlich.
    2. dein geheule wegen ausdrücke wie ‚ungeeignet‘ usw. ist wohl ziemlich deplaziert, nachdem du mir vorher noch ‚dann halt doch einfach deine fresse“ an den kopf geworfen hast

    zu deinen punkten 1.)
    aussuchen kann ich’s mir eben nicht, aber ich kann die politischen kräfteverhältnisse beeinflussen und nach kräften dafür kämpfen, dass es eben nicht schlimmer wird. genau das ist bspw. antifa arbeit.
    zu 2.)
    ich habe auch nicht vor darauf zu warten, bis die entscheidung bevor steht, sondern dafür zu sorgen, dass diese entscheidung so nie wieder vor der tür steht. erst im letzten moment aktiv zu werden, wäre etwas kurzsichtig.
    zu 3.) zeige mir eine einzige ‚lobeshymne‘. das ist reine unterstellung. dieser schluss ist logisch unzulässig, weil eine wertung a ist besser als b überhaupt nichts über die bewertung von gegenstand a aussagt, außer dass er besser als b ist. genau diesen unsinn wiederholst du aber nur in einer tour. entweder du bringst für diese behauptung jetzt irgendwie mal ein zwingendes argument oder du solltest mal über deine konsistenz in der argumentation nachdenken. das ist jedenfalls reine projektion deinerseits und ich habe wenig lust meine zeit mit solchem kindergartengehabe zu verschwenden.

  26. 26 MohenjoDaro 31. Januar 2009 um 20:19 Uhr

    Damit mich für die BRD statt den Faschismus zu entscheiden wäre ich ein bißchen vorsichtig. Die Entscheidung stellt sich nämlich überhaupt nicht, sondern das wird einem in solchen Debatten eingeredet. Als Antifa entscheidet man sich gegen etwas: Faschismus. Und das, weil man ein praktisches Problem damit hat bzw. Verständnis für das Problem anderer Leute damit hat. Die Antifa kann sich praktisch überhaupt nicht zwischen BRD und Faschismus entscheiden. Über diese Frage kann man nur theoretisch entscheiden und dann heißt die Entscheidung zumeist 2x nein.

    Übrigens ist mein obiger Beitrag verunglückt, da fehlen ein paar Sachen.

  27. 27 MohenjoDaro 31. Januar 2009 um 20:29 Uhr

    Wofür der virtuelle Vegleich mit einem aktuell NICHT vorhandenem Regime und dessen “Gefahr” steht, ist damit noch einmal unterstrichen: Mna denkt sich etwas NOCH Schlechteres als die Wirklichkeit aus, damit die GÜLTIGE Ordnung mit gutem Gewissen verteidigt werden kann.

    Mir scheint eher der Gegenstandpunkt denkt sich Projektionsflächen für seine Kritik aus.

  28. 28 Gallseife 01. Februar 2009 um 0:47 Uhr

    1. Warum findest du ein paar rechte Schläger schlimmer als das was die Bundesregierung mit ihrem Volk und mit anderen Völkern anstellt? Die Nazis sind Waisenknaben gegen das was die BRD an Gewalt und an Zumutungen bereithält.

    2. Ist es ein merkwürdig negatives Ziel dafür sorgen zu wollen, dass etwas nicht schlimmer wird. Warum kämpfst du nicht für was besseres. Das schließt doch ein, dass man das schlimmere auch nicht will. Wer aber nur will, dass es nicht schlimmer werden soll, der ist mit schlimm ganz zufrieden. Das ist doch verrückt dafür auch noch zu kämpfen, dass etwas „nur“ schlimm bleibt.

    3. Die Lobeshymne singst du natürlich nicht. Die steckt in deinem moralischen Urteil drin, das die Welt in Grade von schlimm einteilt. Moral ist nämlich genau keine differenzierte Betrachtungsweise. Sie zählt Leichen und zwar noch nicht mal reale, sondern potentielle. Indem sie die demokratischen Sauereien, den ehemaligen faschistischen gegenüberstellt und glatt feststellt, dass die deutsche Demokratie da noch einiges aufzuholen hat, dass man sie guten Gewissens als gleich schlimm bezeichnen darf. Das ist zynisch. Das ist auch insofern dumm, weil dieses Aufrechnen moralischer Qualität völlig begriffslos ist. Es will weder wissen was Faschismus ist noch was Demokratie ist und warum die jeweiligen Übel passieren, sondern sie misst die Regierungsformen an dem selbstgewählten Masstab der Moralität, der gar nicht ihrer ist.

    4. Wenn man sich als Maßstab für das ultimative Böse, 6 Millionen Tote Kz-Opfer und xmal soviele Kriegsopfer als moralischen Nullpunkt aussucht, dann ist das ein Lob all dessen was diesen Nullpunkt nicht erreicht. Das liegt nicht an deiner Begeisterung für die Demokratie, sondern an dem bescheuerten Massstab den du dir da ausgesucht hast. Wenn man immer nur dieses absolute Böse verhindern will, macht man alles andere mit, weil es ja immerhin nicht so schlimm ist.

    5. Der Schluss ist also, das dieser moralische Vergleich, das Messen der Welt am Massstbe der Moral nichts taugt. Darin steckt das Lob. Du musst gar nicht sagen die Demokratie sei ein hammergeiles Gesellschaftssystem. Die Verletzung von Moralität, dass Menschen in unterschiedlicher Form zu schaden kommen, ist überhaupt keine taugliche Kritik eines Gesellschaftsystems, weil sie an ihnen nur festhält, dass sie deinem Ideal der Unversehrtheit und Schadensfreiheit nicht entspricht. Sie hält an ihnen die mangelnde Verwirklichung deines Ideals fest. Demokratie und Faschismus sind nicht, das was du gern von ihnen hättest. Das kümmert sie aber nicht, weil ihr Zweck gar nicht darin besteht deinem Ideal zu entsprechen. Ignorant gegen die wirklichen Zwecke der Demokratie hälst du aber daran fest, es müsste ihr zumindest um die Vermeidung von Opfern gehen.

  29. 29 - revolution - 01. Februar 2009 um 9:51 Uhr

    zu 1.) die sind jetzt nicht schlimmer. nur an den hebeln der staatlichen macht würden sie wesentlich brutaler gegen jegliche progressive strömung vorgehen, als dass der staat mit seinem vs und bullen heute tut. deswegen will ich 1. verhindern, dass sie jenseits des staates schon mal auf der straße hegemonie erlangen und ihre sa-methoden ausspielen können und 2. weitergehenden einfluss auf den staat erlangen und damit ihre methoden dort durchsetzen können. das ist reiner selbstschutz, nachdem ich wenig lust habe mir und anderen zuzumuten, mich ständig umdrehen zu müssen, ob mir irgendson kackhaufen im nacken sitzt.
    zu 2.) das schlimmere zu verhindern und für was besseres zu kämpfen widerspricht sich nicht und das tue ich ja auch. sonst wäre ich ja kein kommunist. ich denke damit ist dein einwand abgehandelt.
    zu 3.)wo steckt da die moral? wenn ich grade der schädigungen abstufe, ist das doch keine moral? oder ist des dann eine morlische zwecksetzung, wenn du für den kommunismus, also eine welt ohne schädigung kämpfst?
    zu 4.) „Wenn man immer nur dieses absolute Böse verhindern will, macht man alles andere mit, weil es ja immerhin nicht so schlimm ist.“ – wer sagt denn, dass ich nicht mehr will, als nur das schlimmste zu verhindern? natürlich will ich mehr. nur auf dem weg da hin, braucht es ja nicht nochmal schlimmer zu werden. weder ist das nötig, noch meinem ziel möglichst wenig schädigung zu erleiden zuträglich (ist das ein moralisches urteil möglichst wenig schädigung zu erleiden?) ansonsten weiß ich nicht wie du dir gesellschaftlichen fortschritt vorstellst, ob du meinst die revolution kommt von heute auf morgen.
    zu 5.) außer dir behauptet doch niemand, dass dieser maßstab der grade der schädigung eine gesellschaftskritik wäre. ganz im gegenteil, das ist es eben nicht. warum man nicht das eine und das andere haben kann, wirst du mir wohl erklären müssen. warum kann ich nicht angst vor faschistischen verhältnissen haben und diese versuchen zu verhindern UND eine kritik des bestehenden entwickeln und versuchen diese zustände zu überwinden. für mich ist das kein widerspruch, wenn du da einen widerspruch behauptest, musst du ihn belegen.

  30. 30 MohenjoDaro 01. Februar 2009 um 10:00 Uhr

    1. Warum findest du ein paar rechte Schläger schlimmer als das was die Bundesregierung mit ihrem Volk und mit anderen Völkern anstellt? Die Nazis sind Waisenknaben gegen das was die BRD an Gewalt und an Zumutungen bereithält.

    Da fragt sich doch, wer hier vergleicht und wer nicht. Hier macht der GegenStandpunkt aus einem „Schlimmegrad“ rechter Schläger im Vergleich zu den Leistungen der BRD ein Argument gegen die Antifa. Diese Vergleicherei ist auf beiden Seiten ein Fehler. Es geht bei Antifa nämlich auch nicht um eine Systemenscheidung zwischen Faschismus und demokratischem Kapitalismus, sondern bei Antifa geht es um ein unmittelbares Problem, dass man mit Rechten hat. Es ist zudem ein Zynismus dieses Problem bagatellisieren zu wollen, wie Otto und Konsorten das machen.

  31. 31 MD 01. Februar 2009 um 10:12 Uhr

    1. Warum findest du ein paar rechte Schläger schlimmer als das was die Bundesregierung mit ihrem Volk und mit anderen Völkern anstellt? Die Nazis sind Waisenknaben gegen das was die BRD an Gewalt und an Zumutungen bereithält.

    Da fragt sich doch, wer hier vergleicht und wer nicht. Hier macht der GegenStandpunkt aus einem „Schlimmegrad“ rechter Schläger im Vergleich zu den Leistungen der BRD ein Argument gegen die Antifa. Diese Vergleicherei ist auf beiden Seiten ein Fehler. Es geht bei Antifa nämlich auch nicht um eine Systemenscheidung zwischen Faschismus und demokratischem Kapitalismus, sondern bei Antifa geht es um ein unmittelbares Problem, dass man mit Rechten hat. Es ist zudem ein Zynismus dieses Problem bagatellisieren zu wollen, wie Otto und Konsorten das machen.

    p.s.: @ revolution – kontrolliere mal deinen Spam-Filter, da sind meine Beiträge drin

  32. 32 MD 01. Februar 2009 um 10:13 Uhr

    1. Warum findest du ein paar rechte Schläger schlimmer als das was die Bundesregierung mit ihrem Volk und mit anderen Völkern anstellt? Die Nazis sind Waisenknaben gegen das was die BRD an Gewalt und an Zumutungen bereithält.

    Da fragt sich doch, wer hier vergleicht und wer nicht. Hier macht der GegenStandpunkt aus einem „Schlimmegrad“ rechter Schläger im Vergleich zu den Leistungen der BRD ein Argument gegen die Antifa. Diese Vergleicherei ist auf beiden Seiten ein Fehler. Es geht bei Antifa nämlich auch nicht um eine Systemenscheidung zwischen Faschismus und demokratischem Kapitalismus, sondern bei Antifa geht es um ein unmittelbares Problem, dass man mit Rechten hat. Es ist zudem ein Zynismus dieses Problem bagatellisieren zu wollen, wie Otto und Konsorten das machen.

    p.s.: @ revolution – kontrolliere mal deinen Spam-Filter, da sind meine Beiträge drin!!

  33. 33 Otto 01. Februar 2009 um 10:18 Uhr

    1. Du irrst dich mit dem angeblichen „nickwechsel“, warum sollen sich denn jetzt alle, die nicht deiner Meinung sind mit „Otto“ anmelden? Nur damit deine Vorstellung von gleichgeschalteten stalinistischen Einheitsgedanken aufgeht?
    2. Du hast das An-Den-Kopf-Werfen von „konter“ doch richtig verstanden, nämlich als Vorwurf, Diskussionen mit deiner Denunziation zu verunmöglichen.
    3. Sag doch mal, an welcher Stelle du in der Realität die Macht hast, „Kräfteverhältnisse zu beeinflussen“, womöglich bekommst du so neue Verbündete.
    4. Bei Kapitalismuskritik geht es gerade NICHT ums Abwarten, das steckt eher in deinem Argument: Wer wartet, „bis die entscheidung (wessen?!) bevor steht“, will sie offensichtlich NICHT selbst herbeiführen.

    Zur Vergleicherei:
    Wenn man Pest mit Cholera vergleicht, will man sicherlich keine Krankheiten loben, aber wenn man sich als MAHNER einer MÖGLICHEN VERSCHLIMMERUNG der Gesellschaft hinstellt, die es momentan gar nicht gibt, um mit dem Vergleich nach untern über die Wirklichkeit ein „immerhin nicht so schlimm wie …“ loszuwerden, betätigt man sich als Schönredner.
    Ein Beispiel aus dem bürgerlichen Repertoire: „Verglichen mit den Hungernden in der 3.Welt geht es den Obdachlosen in D doch gut.“ Wenn sich jemand über die hiesige Armut so auslässt, springt dir der entschuldigende/nationalistische Charakter des Vergleichs doch auch ins Auge, oder?

  34. 34 - revolution - 01. Februar 2009 um 18:02 Uhr

    zu 1.) also die ip’s sehen so aus, is mir aber schlussendlich egal.
    zu 2.) *lol*
    zu 3.) durch mein handeln nehme ich einfluss auf die gesellschaft, im rahmen meiner persönlichen möglichkeiten. ohne diese annahme wäre ja jede gesellschaftskritik überflüssig.
    zu 4.) na eben. warum soll ich dann warten bis eine konkrete schädigung durch faschisten an der macht ins haus steht, bevor ich was gegen die tu?

    zum vergleich: das hängt doch bspw. davon ab, wer mir das sagt. wenn mir das ein flüchtling auf grund seiner persönlichen leidensgeschichte in einem 3te weltland sagt, um damit auszudrücken, dass sein überleben hier besser abgesichert ist, und mir im nächsten satz aber ebenso erzählt, was für eine scheiße es ist in irgendwelchen lagern rassistisch diskriminiert und als illegaler arbeiter ausgebeutet zu werden, dann sehe ich das nicht nationalistisch und entschuldigt auch nicht seine behandlung hier.
    was du offenschtlich unterstellst ist, dass man mit einem ‚immerhin nicht so schlimm wie‘ auch gleichzeitig ein ‚dann muss ich auch nix für die veränderung der gesellschaft tun, weil so schlimm ist es ja auch nicht‘ einhergeht.
    aber jetzt nur mal an gewissen konkreten beispielen durchexerziert: wenn ein überlebender des ns-regimes mir erzählt, dass er als kommunist in dieser zeit was weiß ich für qualen durchlitten hat, das heute glücklicherweise nicht mehr so ist, aber immernoch eine grundsätzliche veränderung aussteht. wo ist da eine entschuldigung, ene parteinahme für demokratie? oder anders gefragt, falls du diesen willen zur schadensreduktion als affirmation des bestehenden in meinen augen missinterpretierst: warum soll man nicht dafür eintreten möglichst wenig geschädigt zu werden? und solange der große wurf auf sich warten lässt, nimmt man, was man kriegen kann an gesellschaftlichem fortschritt. warum soll ich nicht ohne studiengebühren studieren können, wenn dies das leben für viele einfacher macht? warum eine solche konkrete schädigungsreduzierung nicht ausnutzen?

  35. 35 Gallseife 02. Februar 2009 um 17:04 Uhr

    „zu 1.) die sind jetzt nicht schlimmer. nur an den hebeln der staatlichen macht würden sie wesentlich brutaler gegen jegliche progressive strömung vorgehen, als dass der staat mit seinem vs und bullen heute tut.“ Also sind sie potentiell schlimmer. d.h. sie sind in der aktuellen Wirklichkkeit eben nicht schlimmer. Da frag ich mich halt, warum man die potentielle Sauerei des NS der wirklichen der Demokratie in seinem Kampf vorzieht. Immerhin nennt sich die politische Richtung doch Antifa und nicht Antikap oder Antidem. Ihr Selbstverständnis besteht darin, dass sie hauptsächlich gegen die faschistische Verschlimmerung der Demokratie kämpfen.

    „1. verhindern, dass sie jenseits des staates schon mal auf der straße hegemonie erlangen“ „jenseits des Staates“ – Was soll das denn bedeuten? Wenn man mal die Hegemonie des Bürgerlichen Gewaltmonopols außer acht lässt, haben Nazis die Hegemonie. Also wenn ich mal so tue als gäbs den bürgerlichen Staat nicht, kann ich mir einbilden Nazis seien die wahren Herrn der Straße. Merkst du nicht wie du dir die Wirklichkeit in deiner Vorstellung zurechtbiegst. Du sagst sogar selbst, dass man die Wirklichkeit der bürgerlichen Staatsgewalt ausblenden muss, damit man die Sache so sehen kann wie du.

    „das ist reiner selbstschutz,“ Ja, ja klar. Aber gegen Steuern zahlen, den Zwang an Geld kommen zu müssen durch Lohnarbeit, das Eigentum unabhängig von deinem Bedürfnis zu respektieren, dagegen gründest du keine Selbstschutzgruppe. Und gegen die grünen bzw. blauen staatlich lizenzierten Schläger mit Kanone am Halfter gründest du auch keine Selbstschutzgruppe.

    “ das schlimmere zu verhindern und für was besseres zu kämpfen widerspricht sich nicht und das tue ich ja auch.“ Das sind eben nicht zwei Dinge. Wer für das Bessere kämpft, kämpft damit automatisch auch gegen Verschlechterung. Wenn man aber „gegen die mögliche Verschlimmerung kämpfen“ ergänzt durch den Kampf um was Gutes, dann ist der Hauptzweck das erste. Wäre der Kampf um eine vernünftige Gesellschaftsordnung der Hauptzweck, bräuchte es keine Ergänzung. Ich bestreite nicht, dass ihr selbst glaubt, Kapitalismusgegner zu sein, eurer politsches Programm ist aber ein anderes – nämlich Faschismus verhindern. Und das bringt eben den Widerspruch mit sich, dass die Demokratie im Vergleich mit dem Faschismus immer vergleichsweise gut abschneidet. Und das beißt sich dann eben mit eurem angeblich zweiten Ziel, der Abschaffung des Kapitalismus. Um gegen den Faschismus zu kämpfen müsst ihr der Demokratie zwangsläufig vergleichsweise gute Noten geben.

    „wenn ich grade der schädigungen abstufe, ist das doch keine moral?“
    Doch das ist Moral. Weil sich die Gegnerschaft nicht pur aus der Schädigung ergibt, sondern aus der Notwendigkeit der Schädigung für einen Zweck. Wenn du dich mit dem Küchenmesser in den Finger schneidest, wirst du nicht zum Messergegner, weil da keine Notwendigkeit vorliegt und der Zweck „Gemüseschneiden“ in Ordnung geht. Ihr zählt aber pur die Leichen. Wie kommt man sonst drauf, dass Demokratie nicht so schlimm ist? Aber selbst das Leichenzählen ist ja interessiert gelogen. Die USA riskieren seit 50 Jahren einen Atomkrieg und waren auch schon drauf und dran ihn zu führen. Wenn wir schon von potentiell reden, dann ist die drohende Auslöschung des überwiegenden Teils der Weltbevölkerung durch die regierenden Demokraten ja wohl auch nicht besser als drohender Nationalsozialismus. Die Installation einer Weltordnung, in der die Verfügung über Weltgeld über Leben und Tod entscheidet und jährlich Millionen von Toten und Elenden produziert, soll besser sein? Ihr bemerkt vor lauter demokratisch-gutmenschlicher Verantwortung diesen Zynismus noch nicht einmal. Tod, Gefangenschaft, Hunger, Zerstörung der Lebensgrundlagen, Armut, Bornierung, Zerstörung der Physis, Zerstörung des Geistes haben nur eines gemeinsam, nämlich das sie Formen von Gewalt sind, die auf den Zweck einer Herrschaft schließen lassen. (Nur diesen kann man rationell beurteilen und ins Verhältnis zu den eigenen Interessen setzen und daraus Zustimmung oder Ablehnung ableiten) Sie haben aber kein inhärentes Maß, das eine Rangliste der Schlechtigkeiten rechtfertigen würde.

    Warum soll man sich selbst freiwillig in Gedanken vor Alternativen stellen, die Alternativen von Gewalthabern sind, um einen gegensätzlichen Willen zu brechen. Das ist eine Opferperspektive, die du anderen rätst einzunehmen. Willst du lieber Tod oder Folter, Folter oder Gefängnis, Gefängnis oder Elend, Elend oder einen Arbeitsplatz. Und diese Perspektive, die einem immer real von fremden Staatsgewalten aufgemacht wird, die rätst du als freiwillige theoretische Kategorie an. Was ist denn das für eine beschissene, erbärmliche Untertanendenke, die sich nur noch raussuchen will, ob sie lieber verhungert oder lieber vergast wird. Das beißt sich mit eurem Alibiziel Revolution. Ein Kommunist lässt sich nämlich nicht freiwillig auf so Scheißalternativen ein und der hält diese Abwägung auch nicht für eine brauchbare Bestimmung von Demokratie oder Nationalsozialismus, aus dem man irgendein Handeln ableiten könnte.

    wenn ein überlebender des ns-regimes mir erzählt, dass er als kommunist in dieser zeit was weiß ich für qualen durchlitten hat, das heute glücklicherweise nicht mehr so ist, aber immernoch eine grundsätzliche veränderung aussteht. wo ist da eine entschuldigung, ene parteinahme für demokratie? Wer es schon für ein Glück hält nicht gefoltert zu werden, der hat nen Sprung in der Schüssel. Mit solchen Maßstäben kann man sich alles schönreden. Werde ich gefoltert. Was ein Glück das ich nicht erschossen worden bin! Das ist eine gemeine und erbärmliche Untertanengesinnung.

    „nur auf dem weg da hin, braucht es ja nicht nochmal schlimmer zu werden.“ Pures Opferdenken ist das. Gegen die wirklichen Opfer, die wir erleiden, machen wir nix (da tun wir mal so, als sei deren Abschaffung ein unerreichbares Fernziel) aber die potentielle, mögliche Verschlimmerung, das ist der Skandal für den wir auf die Barrikaden gehen. Mit einer Konsequenz aus einer realen Schädigung, wie ihr das verstanden haben wollt, hat das rein gar nichts zu tun. Die Schlägertrupps sind bloß eine Bebilderung eines vorgeschobenen materialistischen Grundes.

    „und solange der große wurf auf sich warten lässt, nimmt man, was man kriegen kann an gesellschaftlichem fortschritt.“ Du glaubst doch nicht im Ernst, dass du die Demokratie nazifrei kriegst? Der Nationalismus der Demokratie ist der Ausgangspunkt und Nährboden für nationalsozialistisches Gedankengut. Die Demokratie von Nazis zu befreien, funktioniert mit Notwendigkeit nicht. Da findet eher eine kommunistische Revolution statt.

  36. 36 - revolution - 02. Februar 2009 um 18:12 Uhr

    1.) ne klar, wenn der name antifa ist, dann ist es ausgeschlossen dass die darin tätigen auch noch was anderes machen. was ein billiges ‚argument‘.
    2.) keine ahnung warum du es ‚komisch‘ findest, wenn leute wollen, dass es nicht schlimmer wird. dass dies kein widerspruch zum kampf um was besseres ist, räumst einerseits ein, um es dann andererseits einfach unterstellt, wieder andersherum zu behaupten. konsistenz? fehlanzeige!
    3.) weiß nicht in welcher realität du lebst, aber trotz des formalen gewaltmonopol des staates können nazis eine gewisse regionale sanktionsfähigkeit erlangen. konzept national befreiter regionen usw.. wenn man sich als linker nicht mher vor die haustüre trauen kann, ohne die berechtigte angst, ein paar auf’s maul zu bekommen, dann muss ich nicht vom gewaltmonopol des staates absehen, um diese faktische hegemonie in gewissen regionen zu konstantieren
    4.)“Wer für das Bessere kämpft, kämpft damit automatisch auch gegen Verschlechterung. Wenn man aber “gegen die mögliche Verschlimmerung kämpfen” ergänzt durch den Kampf um was Gutes, dann ist der Hauptzweck das erste.“ man kann viel behaupten, wenn der tag lang ist. nichts weiter als plumpe unterstellung.
    5.) „Weil sich die Gegnerschaft nicht pur aus der Schädigung ergibt, sondern aus der Notwendigkeit der Schädigung für einen Zweck. Wenn du dich mit dem Küchenmesser in den Finger schneidest, wirst du nicht zum Messergegner, weil da keine Notwendigkeit vorliegt und der Zweck “Gemüseschneiden” in Ordnung geht. Ihr zählt aber pur die Leichen. Wie kommt man sonst drauf, dass Demokratie nicht so schlimm ist?“

    warum euch das so unbegreiflich ist, dass ein leben mit weniger schädigung (und da zählt im gegensatz zu deiner dämlichen unterstellung nicht nur der tod dazu) irgendwie angenehmer ist, als ein leben mit höherem schädigungsgrad, ist mir echt unbegreiflich. nehmen wir mal folgenden situation: ich leben in bayern. mein leben in bayern wird durch die verhältnisse geschädigt. wird das neue versammlungsgesetz durchgesetzt und angewandt werde ich noch öfter und intensiver geschädigt, weil ich mich dann nirgendwo mehr versammeln kann, noch öfter auf’s maul kriege usw. usf.. die situation hat sich faktisch versschärft, der schädigungsgrad erhöht. aber das ist dir ja egal, weil auf dem weg zum kommunismus offensichtlich jede schädigung in märtyrer-manier zu ertragen ist.

    6.)“Warum soll man sich selbst freiwillig in Gedanken vor Alternativen stellen, die Alternativen von Gewalthabern sind, um einen gegensätzlichen Willen zu brechen. Das ist eine Opferperspektive, die du anderen rätst einzunehmen“
    ich rate das einzunehmen? freiwillig? *lol*. das ist eine perspektive die mir unfreiwillig aufgezwungen wird und ich versuche im sinne des vorher definierten zweckes meine schädigung zu vermindern, damit umzugehen.

    7.) „Gegen die wirklichen Opfer, die wir erleiden, machen wir nix (da tun wir mal so, als sei deren Abschaffung ein unerreichbares Fernziel) aber die potentielle, mögliche Verschlimmerung, das ist der Skandal für den wir auf die Barrikaden gehen.“ wieder eine unhaltbare unterstellung deinerseits.

    zu 8.) „Du glaubst doch nicht im Ernst, dass du die Demokratie nazifrei kriegst? Der Nationalismus der Demokratie ist der Ausgangspunkt und Nährboden für nationalsozialistisches Gedankengut.“
    offensichtlich ist die beiträge anderer leute zu lesen für dich eine zu große zumutun. nirgendwo behaupte ich sowas. ganz im gegenteil, hab ich jetzt schon mehrfach gesagt, dass es darum geht kräfteverhältnisse zu beeinflussen, damit keine verschlechterung eintritt und sich eine perspektive zur überwindung der verhältnisse erkämpfen lässt. da steckt nirgendwo was von ‚nation nazifrei drin‘

    FAZIT: dein ‚ihr‘ in der anrede zeigt schon deutlich worum’s hier geht. du lädst deine in schulungen erworbenen standard argumente gegen ‚bewegungs-antifa xy‘ hier ab. was ich sage, interessiert dich sowieso nicht, dementsprechend in einer tour unterstellungen und behauptungen, mit dem einzigen ziel, alles was nicht der eigenen meinung entspricht total substanzlos zu denunzieren. wie gesagt, ich diskutiere gerne, aber dieser schwachsinn hier, hat jetzt zumindest für mich eine ende.

  37. 37 Gallseife 02. Februar 2009 um 22:19 Uhr

    1. Du musst auch mal auf das Argument eingehen. Das hieß, dass die Hauptsache der Antifa eben Antifaschismus ist und Demokratiekritik die Nebensache.

    2. Wo steht, dass ich was „komisch“ finde? Ich finde es erbärmlich bescheiden und unterwürfig, wenn man will, dass etwas nicht schlimmer wird. „dass dies kein widerspruch zum kampf um was besseres ist, räumst einerseits ein“ Nein, das hast du mich auch falsch verstanden. Ich hab dich vielmehr darauf hingewiesen, dass einer der für was besseres kämpft, nicht auch noch als zweite Veranstaltung darum kämpfen muss, dass es nicht schlimmer wird, weil ersteres zweiteres einschließt. Wenn man aber hauptsächlich drum kämpft das etwas nicht schlimmer wird, und als zweites Ziel hinzufügen muss, dass es auch besser werden soll, für den ist das „Besser werden“ eben Nebensache, ein nachrangiges Ziel.

    3. In der Realität, wo sich Rechte erfolgreich gegen das staatliche Gewaltmonopol eine „faktische hegemonie“ erobert haben, leb ich bestimmt nicht. Das ist ne Spinnerei.
    4. Man kann auch alles argumentlos als Unterstellung abtun. Kommunisten kann man z.B. nicht vorwerfen nichts gegen den Faschismus zu tun, weil die Abschaffung des demokratischen Kapitalismus das viel gründlicher erledigt, als neverending Antifaaktionen.

    5. „warum euch das so unbegreiflich ist, dass ein leben mit weniger schädigung (…) irgendwie angenehmer ist,…“ Begriffen hab ich das schon, dass du dir solche Alternativen selbst vorlegst. Nichtsdestotrotz halte ich es für einen Fehler sich in die Opferperspektive zu begeben und freiwillig zwischen Schädigungen zu wählen. Ich will meine Schädigung nicht verringern, ich will sie loswerden. Die Schädigung nur verringern zu wollen ist eine Untertanengesinnung. „die situation hat sich faktisch versschärft, der schädigungsgrad erhöht. aber das ist dir ja egal, weil auf dem weg zum kommunismus offensichtlich jede schädigung in märtyrer-manier zu ertragen ist.“ Wieso soll mir ein Verbot egal sein? Meine Konsequenz ist nur eine andere. Ich stell mich zum Beispiel nicht hin und demonstriere gegen die Verschärfung, wenn mir das ganze Versammlungsgesetz schon nicht passt. Die Verschärfungsaufregung nehme ich höchstens als Gelegenheit die Natur staatlicher Grundrechte zu kritisieren.

    6. „ich versuche im sinne des vorher definierten zweckes meine schädigung zu vermindern, damit umzugehen.“ Es ist aber blöd bzw. schädlich seine Schädigung nur verringern und nicht abschaffen zu wollen. (jetzt sag nicht „wir wollen sie doch abschaffen“ – ja, ja irgendwann mal als Fernziel. Aber eben nicht dadurch, dass man gegen Verschlimmerung kämpft, dadurch eben nicht. Das ist die Kritik.)

    7. „hab ich jetzt schon mehrfach gesagt, dass es darum geht kräfteverhältnisse zu beeinflussen, damit keine verschlechterung eintritt“ Es wird immer bescheidener. Jetzt willst du bloß noch Kräfteverhältnisse beeinflussen. Da geht dir die Arbeit genauso wenig aus, wie beim Projekt nazifreies Deutschland.

    8.“ dein ‘ihr’ in der anrede zeigt schon deutlich worum’s hier geht.“ Schön, dass du mir sagst, worum’s mir geht,sonst wüsste ich das glatt nicht. In der Tat nehme ich deine Argumente als Verteidigung der Antifa. Sind sie das denn nicht? Zählst du dich etwa nicht dazu? Darf ich dich nicht als Vertreter dieser Richtung ansprechen? Nicht auf mir sitzen lassen möchte ich auch den Vorwurf, ich hätte Standards abgespult und wäre nicht auf deine Argumente eingegangen. Weder bin ich in diese Richtung geschult, noch weiß ich was eine ‘bewegungs-antifa xy’ ist. Deine Argumente wurden von mir jedesmal wörtlich zitiert und meine Gegenargumente, haben genau darauf Bezug genommen.

  38. 38 lingam 03. Februar 2009 um 9:36 Uhr

    Nein, das hast du mich auch falsch verstanden. Ich hab dich vielmehr darauf hingewiesen, dass einer der für was besseres kämpft, nicht auch noch als zweite Veranstaltung darum kämpfen muss, dass es nicht schlimmer wird, weil ersteres zweiteres einschließt. Wenn man aber hauptsächlich drum kämpft das etwas nicht schlimmer wird, und als zweites Ziel hinzufügen muss, dass es auch besser werden soll, für den ist das “Besser werden” eben Nebensache, ein nachrangiges Ziel.

    Das ist falsch. Wenn man sich gegen Nazis wehrt, dann kämpft man für das eigene Zurechtkommen. Man weist sie in die Schranken, um nicht mehr von ihnen terrorisiert (Terror lat. terroris – Schrecken) zu werden. Deshalb verhindert man sie auch mal irgendwo und tritt ihren Demonstarationen entgegen.
    Diese Sache erledigt man mit Kapitalismuskritik nicht gleichzeitig mit. Als Kapitalismuskritiker verfolgt man den Zweck der eigenen Kritik Wirklichkeit zu verschaffen. Weder verbessert man damit irgendwas am eigenen Los, noch befreit man sich von rechtem Terror, sondern beides kann Grund sein Kritiker dieser Gesellschaft zu werden.

    In der Realität, wo sich Rechte erfolgreich gegen das staatliche Gewaltmonopol eine “faktische hegemonie” erobert haben, leb ich bestimmt nicht. Das ist ne Spinnerei.

    Was meinst du denn, wie Rechte Politik machen? Antwort: Sie versuchen selbst herzustellen, was der Staat ihrer Auffassung nach versäumt. Und dann hat man praktisch mit deren Versuchen zu tun als national schädlich eingeordnete Bevölkerungsteile zu terrorisieren. Und da erlangen sie in manchen Gegenden auch sowas wie Hegemonie. Die üben sie so aus, dass sie Leute verprügeln, damit drohen und sie durch die Gegend treiben, öffentliche Plätze für diese Leute unbegehbar machen etc… Kein Staat macht das irgendwas.

    Man kann auch alles argumentlos als Unterstellung abtun. Kommunisten kann man z.B. nicht vorwerfen nichts gegen den Faschismus zu tun, weil die Abschaffung des demokratischen Kapitalismus das viel gründlicher erledigt, als neverending Antifaaktionen.

    Durch die Abschaffung des Kapitalismus ist der Faschismus nicht erledigt. Nazis gab es auch in der DDR. Weiter oben ist schon festgehalten, dass man dazu die Nation abschaffen muss.

    Ich will meine Schädigung nicht verringern, ich will sie loswerden. Die Schädigung nur verringern zu wollen ist eine Untertanengesinnung.

    Das ist die gleiche Spinnerei, wie die mancher Antifas die behaupten, sie würden den Faschismus verhindern. Deinen Schaden wirst du mit Kapitalismuskritik nicht los, darauf gebe ich dir Brief und Siegel. Schadensvermeidung geht hier nur darüber, dass man erfolgreich konkurriert, also Anderen Schaden zufügt. Kritik an diesem Verhältnis ist nicht das gleiche wie die Vermeidung von Schaden.

  39. 39 lingam 03. Februar 2009 um 11:37 Uhr

    @revolution

    Kannst du mal deinen Spam-Filter durchsuchen? Da liegen ein paar Beiträge von mir (MohenjoDaro) drin.

  40. 40 lahmacun 03. Februar 2009 um 12:00 Uhr

    dass eine Gegnerschaft zum Faschismus eine Parteinahme und ein Lob der Demokratie bedeuten würde, ausgelöst… wer’s mag.

    sowas beantwortet man mit:

    ich habe mich zum faschismus geäußert. zur demokratie habe ich keinerlei aussage getätigt. mir das nun vorzuwerfen bzw. aus meinen aussagen zum faschismus schlussfolgerungen über meine einstellung die demokratie – mit der ich mich eben nicht befasst habe – abzuleiten, ist entweder moralisch (wem gegenüber bin ich verpflichtet, immer alles einzubeziehen?) oder unlogisch (man möge bitte zur kenntnis nehmen, was mein gegenstand ist).

  41. 41 lahmacun 03. Februar 2009 um 12:07 Uhr

    Das Argument ist ganz einfach, dass die Gegenerschaft zu A nicht die Zustimmung zu B impliziert, aber das ist für den GegenStandpunkt anscheinend schon zu kompliziert.

    nein, das ist eigentlich eine standard-argumentation der gsp-leser_innen, wie man zB bei den diskus um israel nachlesen kann. :P

  42. 42 lingam 03. Februar 2009 um 12:26 Uhr

    @lahmacun

    Dann kann man von dieser Verständnisschwierigkeit nur noch auf das Interesse der Freunde des GSP schließen. Das ist natürlich ganz und gar abseitig und kommt beim Gegenstandpunkt auf keinen Fall vor. Tja, dann ist es wahrscheinlich doch so, dass es Sachen gibt, die ihre Unerklärlichkeit zur Eigenschaft haben und der Schluss von Antifa auf Demokratieverherrlichung ist richtig.

  43. 43 lahmacun 03. Februar 2009 um 13:01 Uhr

    Terror“ sagt nämlich, dass es sich um Schädigungen handelt, die nach derzeit gültigen Maßstäben unanständig sind, also VERBOTENE Schweinereien. Genau DAS ist der Schulterschluss mit den demokratischen Angriffen auf Leib und Leben

    ach otto, das stimmt doch nicht. oder hat sich revo zu seinem verständnis von „terror“ geäußert? terror heißt zuallerst „schrecken“. wenn du mal bei wiki nachguckst, kannst du entdecken, dass manchmal auch vom terror of legal punishment die rede ist. dass „terror“ automatisch etwas verbotenes meint, legst du da hinein. ob das andere so handhaben, ist – noch – nicht geklärt.

  44. 44 lahmacun 03. Februar 2009 um 13:05 Uhr

    sorry, „schrecken verbreitendes verhalten“.

  45. 45 lahmacun 03. Februar 2009 um 13:07 Uhr

    @lingam: motivforschung mag ich nicht betreiben.

  46. 46 Otto 03. Februar 2009 um 13:24 Uhr

    Da muss ich dir widersprechen, lahma, wenn jemand in paar Schläger mit Hakenkreuz einen „Schrecken“ sieht, diese Vokabel aber NICHT mit legalen (meinetwegen auch bloß „legitimen“), demokratischen Schädigungen von unvergleichlich größerem Ausmaß in Verbindung bringt, ist das kein Zufall. Dass auch AntiFas NICHT vom „Terror“ der Bundeswehr oder ALDI-Süd reden, liegt einfach daran, dass das Wort eine – durch die Brille des Sprechers – UNBERECHTIGTE Gewalt bezeichnet. Wenn die Polizei nämlich in „befreiten Gebieten“ wieder demokratische Hegemonie herstellt, heißt es auf einmal NICHT mehr Terror.

  47. 47 lahmacun 03. Februar 2009 um 13:28 Uhr

    wenn sich jemand zu rechter gewalt und rechtem terror äußert, äußert er sich nicht zu legaler gewalt und legalem terror. – das ist ein ganz anderes thema.

  48. 48 lahmacun 03. Februar 2009 um 13:36 Uhr

    oder äußert sich jemand, der die staatliche gewalt israels kritisiert, zur protostaatlichen der hamas? – eben, nein.

  49. 49 Otto 03. Februar 2009 um 13:38 Uhr

    Ich nehme mal deine Wiki-Definition:

    „Das Ausüben von Terror zur Erreichung politischer oder wirtschaftlicher Ziele nennt man Terrorismus“

    Demnach wäre jede Regierung eine Terrorbande? Wenn das mit „Terror“ gemeint ist, will ich das Wort gerne anders gebrauchen, aber dann auch nur in EUREM Umfeld, weil alle anderen von Terror immer als illegitimer oder unberechtigter Gewalt reden. Mit Terror meinen die wenigsten Demokratie und Marktwirtschaft.

  50. 50 lahmacun 03. Februar 2009 um 13:44 Uhr

    ich habe hier geschaut: http://de.wiktionary.org/wiki/Terror

    Demnach wäre jede Regierung eine Terrorbande?

    meiner meinung nach schon. hobbes sah das wohl auch so.

    wer ist denn „eure“ umfeld? ich bin nicht antifa. oder was meinste?

  51. 51 Otto 03. Februar 2009 um 14:16 Uhr

    Ich will mich doch nicht über die Semantik des Wortes streiten, sondern die mit Bedacht gewählte Formulierung von Gewalt als „Terror“ bei den Faschos. Die AntiFas reden doch nicht von irgendwelchen Schlägern, gegen die sie „Selbstschutz“ üben wollen, sondern gegen die mit dem rechten Programm. Umgekehrt: Wenn man mit „Terrorist“ jeden Gewaltanwender meint, drückt man sich bei dieser Beschimpfung etwas um den Sprachgebrauch: „Terroristen“ billigt man keine Lizens zum Töten zu, denen unterstellt nämlich der Benutzer des Woirtes den Zweck „Schrecken“ verbreiten zu wollen im UNTERSCHIED zu allen NICHT-terroristischen Gewaltaktivitäten …

  52. 52 lingam 03. Februar 2009 um 14:37 Uhr

    Erstens: Terror ist ein Kriegsmittel. Das haben sowohl das faschistische Deutschland z.B. gegen Großbritanien als auch die Alliierten gegen deutsche Städte eingesetzt. Da ging es darum durch Gewaltausübung Schrecken zu verbreiten und so den Widerstandwillen der deutschen Bevölkerung zu brechen. Einen anderen Sinn haben nämlich Bombardements von Wohngebieten mit Feuerstürmen und allem, was dazugehört nicht.
    Aber: Nicht jeder Krieg oder jede Kriegsaktion ist Terror, will also Schrecken erzeugen. Soweit ich mich erinnere haben die USA sogar eine Kriegsstrategie im Irak explizit auf der Basis von Terror entwickeln (shock and awe)
    Zweitens ist es nichts Ottos Sache zu bestimmen, was Terror ist. Es stimmt schon, dass Terror als Rechtstitel nur den unberechtigten Schrecken meint – das aber auf der Grundlage, dass Terror für sich etwas bedeutet: Eben Gewalteinsatz mit dem Zweck Schrecken auszulösen – den die Rechten auch machen, wenn sie Ausländer verprügeln, Wohnheime anzünden, Leute umbringen. Das sind die Sachen, die Otto gern bagatellisiert, weil er die Leistungen demokratischer Staaten schlimmer findet. Daran einen interessierten Vergleich zu erkennen ist natürlich ungehörig, sowas macht der Gegenstandpunkt doch nicht.

  53. 53 lahmacun 03. Februar 2009 um 14:38 Uhr

    ich denke, es verhält sich, wie von geschrieben:

    Man kann schon als Demokratieliebhaber zum Antifaschisten werden, nur ist die Umkehrung, dass dann auch alle Antifaschisten Demokratieliebhaber sein müssen … nicht korrekt

    er/sie schreibt ebenso:

    Er [der antifa. kampf] kann nicht gewonnen werden, solange es das Objekt der Sorge der Rechten, die Nation gibt; also gibt es aus dem Antifaschismus auch einen Übergang zur Nationalismuskritik.

    darin scheint mir auch eine chance zu liegen. :)

  54. 54 Otto 03. Februar 2009 um 14:54 Uhr

    Wer nun Liebhaber oder bloß „Verteidiger von Weniger-Schlimmen“ ist, ist mir auch egal.

    Eine „Umkehrung“ (Zitat1) wäre der Schluss aufs Demokratielob, wenn das die BEGRÜNDUNG für den Schulterschluss mit der herrschenden Ordnung wäre:
    „Demokratieliebhaber werden AntiFas, also sind alle Antifas Demokratiefans.“
    Oben stehen aber ganz andere Argumente.

  55. 55 lingam 03. Februar 2009 um 15:01 Uhr

    Oben stehen aber ganz andere Argumente.

    Ja, z.B. interessierte Vergleiche, was denn schlimmer sei etc…

    Zweitens behauptest du, dass Antifa Demokratieidealismus sei. Wenn du dich da geirrt haben solltest, dann zieh den Mist ersteinmal aus dem Verkehr.

  56. 56 Gallseife 03. Februar 2009 um 15:04 Uhr

    „Diese Sache erledigt man mit Kapitalismuskritik nicht gleichzeitig mit.“ Mit der Kritik der bürgerlichen Nation aber schon und die ist im Paket Kommunismus inbegriffen. Wer Nationalismus kritisiert, kritisiert natürlich auch rechte Schläger und zwar inhaltlich, sodass es auch jemand verstehen kann und tritt ihnen nicht auf der Ebene der Gewalt entgegen. Gewalt kann nämlich keiner einsehen, die bestreitet einem Willen nur die Gültigkeit soweit die Gewaltmittel reichen.

    „Durch die Abschaffung des Kapitalismus ist der Faschismus nicht erledigt. Nazis gab es auch in der DDR.“ Ein bißchen kommt es schon auch drauf an, was man an seine Stelle setzt. Eine sozialistische Nation sollte das besser nicht sein, sondern überhaupt keine Nation, die eine Völkerkonkurrenz gegen andere Nationen betreibt. Wenn es aber keine Nation im Kommunismus gibt, dann gibt es auch keinen Nationalismus und ohne Nationalismus gibt es auch keine Nazis.

    „Deinen Schaden wirst du mit Kapitalismuskritik nicht los, darauf gebe ich dir Brief und Siegel.“ Doch nur darüber werde ich ihn los. Abschaffung des Schadens, nicht Verringerung für dich, geht nur über die Abschaffung der Konkurrenz. Dass man in der Konkurrenz seinen Schaden nur eindämmt, in dem man ihn anderen aufhalst, ist mir schon klar. Weniger wird er dadurch nicht, er wurde nur abgewälzt auf andere. „Schadensvermeidung geht hier nur darüber, dass man erfolgreich konkurriert, also Anderen Schaden zufügt.“ Eben. Das ist ja die Scheiße. Und? Würdest du anderen das Konkurrieren als politische Tätigkeit anraten. Ich vermute mal, nicht. Konkurrieren tut man, weil man es muss. Deshalb gründ ich doch keine Partei mit Namen die „die Niedermacher, Konkurrenzsieger – wir sorgen dafür, dass sie unbeschadet davonkommen, während andere die volle Härte der verlorenen Konkurrenz zu spüren kriegen.“ „Kritik an diesem Verhältnis ist nicht das gleiche wie die Vermeidung von Schaden.“ Dass Kapitalismuskritik ein Konkurrenzmittel ist, hat auch keiner behauptet.

    „Wenn man sich gegen Nazis wehrt, dann kämpft man für das eigene Zurechtkommen.“ Wat mutt, dat mutt. Man kann schlecht jemand sagen er solle von irgendetwas lassen, wozu er gezwungen ist. Sollen sie halt ihren Selbstschutz organisieren, wo das nötig ist. Ein linkes Programm wird aus Selbstschutz aber nicht. Gegen erstes richtet sich die Kritik. Wer vor der potentiellen Verschlimmerung demokratischer Zustände warnt, der kümmert sich nicht um Selbstschutz, sondern verfolgt ein politisches Programm. Der Selbstschutz nimmt in diesem Programm die Rolle einer Rechfertigungsideologie ein. Ein unwidersprechlliches Argument gegen das nun wirklich niemand mehr was sagen kann. Denn wer will schon was gegen Notwehr sagen.

    darin scheint mir auch eine chance zu liegen. Ja und diese Chance ergreift man durch Kritik an der Antifa. Indem man z.B. den moralischen Massstab der abgestuften Bösartigkeit kritisiert und auf die jeweiligen Zwecke der Gewalttaten verweist. Indem man den Nationalsozialismus als ein Form des Nationalismus bestimmt und klar macht, dass es nutzlos ist, ständig gegen diese Variante des Nationalismus mobil zu machen, während der gemeine Nationalismus vergleichsweise weniger kritikwürdig erscheint.

  57. 57 shiva 03. Februar 2009 um 15:05 Uhr

    Oben stehen aber ganz andere Argumente.

    Ja, z.B. interessierte Vergleiche, Bagatellisierungen rechter Gewalt.

    Wenn du dich zu der Auffassung durchgearbeitet haben solltest, dass es falsch ist aus antifaschismus auf das Verhältnis zur Demokratie schließen zu wollen, dann sag‘ bescheid.

  58. 58 shiva 03. Februar 2009 um 15:30 Uhr

    @ Gallseife – lern‘ ersteinmal Lesen. Dass man die Nation abschaffen muss habe ich schon in meinem ersten Beitrag geschrieben. Du kannst dir also deine Paket-Sophismen sparen. Wenn man was Falsches sagt, erfindet man bei Euch wohl einfach ein Paket, in das man das Richtige nachträglich hineinsteckt, oder wie? Zweitens solltest du dir mal den Unterschied zwischen Kritik und Zurechtkommen klar machen. Deine Nationalismuskritik hindert keinen rechten Schläger daran seiner Art Politik nachzugehen. Zudem ist sie falsch, aber das ist mir egal, weil du ohnehin nicht zu den Leuten gehörst, die sich durch Wissensdurst auszeichnen, sondern nur plumpe GSP Gewissheiten wiederkäust . Andernfalls hättest du dir vor deiner antwort mal durchgelesen, was ich geschrieben habe.

    Ein bißchen kommt es schon auch drauf an, was man an seine Stelle setzt. Eine sozialistische Nation sollte das besser nicht sein, sondern überhaupt keine Nation, die eine Völkerkonkurrenz gegen andere Nationen betreibt. Wenn es aber keine Nation im Kommunismus gibt, dann gibt es auch keinen Nationalismus und ohne Nationalismus gibt es auch keine Nazis.

    EBEN und deshalb schafft man mit der Abschaffung des Kapitalismus den Faschismus NICHT ab, sondern muss die Nation abschaffen.

    “Deinen Schaden wirst du mit Kapitalismuskritik nicht los, darauf gebe ich dir Brief und Siegel.” Doch nur darüber werde ich ihn los. Abschaffung des Schadens, nicht Verringerung für dich, geht nur über die Abschaffung der Konkurrenz. Dass man in der Konkurrenz seinen Schaden nur eindämmt, in dem man ihn anderen aufhalst, ist mir schon klar. Weniger wird er dadurch nicht, er wurde nur abgewälzt auf andere.

    Ich muss dich enttäuschen. Du wirst „den Schaden“ in deinem Leben überhaupt nicht, oder durch erfolgreiche Konkurrenz los.
    Wollen wir wetten? Zudem hast du nicht begriffen, dass Kritik der Konkurrenz ein Zweck ist, den man z.B. aus der Auswertung des Schadens entnimmt und der dann eben Kritik der Konkurrenz und NICHT verhinderung des Schadens ist. Jemand, der ernsthaft behauptet er wolle, dass es ihm besser geht und deshalb übe er Kapitalismuskritik der spinnt. Der Sache nach hat er z.B. seinen Schaden in ein neues Interesse übersetzt, nämlich das die Gesellschaft zu ändern. Ist dir eigentlich klar, dass du dir mit deiner Schadensvermeidungsstrategie potentiell noch mehr Schaden einhandelst? Von wegen Schaden nicht haben wollen, du Schildbürger. (Damit keine Missverständnisse aufkommen: Deine Begründungen haben die Qualität von Schildbürgerstreichen (Salzanbau auf dem Feld etc…))

    Man kann schlecht jemand sagen er solle von irgendetwas lassen, wozu er gezwungen ist. Sollen sie halt ihren Selbstschutz organisieren, wo das nötig ist. Ein linkes Programm wird aus Selbstschutz aber nicht. Gegen erstes richtet sich die Kritik. Wer vor der potentiellen Verschlimmerung demokratischer Zustände warnt, der kümmert sich nicht um Selbstschutz, sondern verfolgt ein politisches Programm. Der Selbstschutz nimmt in diesem Programm die Rolle einer Rechfertigungsideologie ein. Ein unwidersprechlliches Argument gegen das nun wirklich niemand mehr was sagen kann. Denn wer will schon was gegen Notwehr sagen

    Wer sagt denn was über ein linkes Programm o.Ä. Ihr behauptet, dass aus Antifaschismus Demokratielob folgt. Ich warte auf den Beweis. Wenn ihr das nicht beweisen könnt, dann bitte ich um Rücknahme der Behauptung.
    Zudem geht dieser Selbstschutz nicht ohne dass man politische Zwecksetzungen ableitet, da man auch als Antifa irgenwann den Staat auf den Plan ruft. Es bleibt aber eine Technik des Zurechtkommens mehr nicht. alles andere sind Überhöhungen (BRD oder Faschismus u.ä., die mit der Sache nichts zu tun haben)

  59. 59 Cola 03. Februar 2009 um 15:31 Uhr

    @ Gallseife – lern‘ ersteinmal Lesen. Dass man die Nation abschaffen muss habe ich schon in meinem ersten Beitrag geschrieben. Du kannst dir also deine Paket-Sophismen sparen. Wenn man was Falsches sagt, erfindet man bei Euch wohl einfach ein Paket, in das man das Richtige nachträglich hineinsteckt, oder wie? Zweitens solltest du dir mal den Unterschied zwischen Kritik und Zurechtkommen klar machen. Deine Nationalismuskritik hindert keinen rechten Schläger daran seiner Art Politik nachzugehen. Zudem ist sie falsch, aber das ist mir egal, weil du ohnehin nicht zu den Leuten gehörst, die sich durch Wissensdurst auszeichnen, sondern nur plumpe GSP Gewissheiten wiederkäust . Andernfalls hättest du dir vor deiner antwort mal durchgelesen, was ich geschrieben habe.

    Ein bißchen kommt es schon auch drauf an, was man an seine Stelle setzt. Eine sozialistische Nation sollte das besser nicht sein, sondern überhaupt keine Nation, die eine Völkerkonkurrenz gegen andere Nationen betreibt. Wenn es aber keine Nation im Kommunismus gibt, dann gibt es auch keinen Nationalismus und ohne Nationalismus gibt es auch keine Nazis.

    EBEN und deshalb schafft man mit der Abschaffung des Kapitalismus den Faschismus NICHT ab, sondern muss die Nation abschaffen.

    “Deinen Schaden wirst du mit Kapitalismuskritik nicht los, darauf gebe ich dir Brief und Siegel.” Doch nur darüber werde ich ihn los. Abschaffung des Schadens, nicht Verringerung für dich, geht nur über die Abschaffung der Konkurrenz. Dass man in der Konkurrenz seinen Schaden nur eindämmt, in dem man ihn anderen aufhalst, ist mir schon klar. Weniger wird er dadurch nicht, er wurde nur abgewälzt auf andere.

    Ich muss dich enttäuschen. Du wirst „den Schaden“ in deinem Leben überhaupt nicht, oder durch erfolgreiche Konkurrenz los.
    Wollen wir wetten? Zudem hast du nicht begriffen, dass Kritik der Konkurrenz ein Zweck ist, den man z.B. aus der Auswertung des Schadens entnimmt und der dann eben Kritik der Konkurrenz und NICHT verhinderung des Schadens ist. Jemand, der ernsthaft behauptet er wolle, dass es ihm besser geht und deshalb übe er Kapitalismuskritik der spinnt. Der Sache nach hat er z.B. seinen Schaden in ein neues Interesse übersetzt, nämlich das die Gesellschaft zu ändern. Ist dir eigentlich klar, dass du dir mit deiner Schadensvermeidungsstrategie potentiell noch mehr Schaden einhandelst? Von wegen Schaden nicht haben wollen, du Schildbürger. (Damit keine Missverständnisse aufkommen: Deine Begründungen haben die Qualität von Schildbürgerstreichen (Salzanbau auf dem Feld etc…))

    Man kann schlecht jemand sagen er solle von irgendetwas lassen, wozu er gezwungen ist. Sollen sie halt ihren Selbstschutz organisieren, wo das nötig ist. Ein linkes Programm wird aus Selbstschutz aber nicht. Gegen erstes richtet sich die Kritik. Wer vor der potentiellen Verschlimmerung demokratischer Zustände warnt, der kümmert sich nicht um Selbstschutz, sondern verfolgt ein politisches Programm. Der Selbstschutz nimmt in diesem Programm die Rolle einer Rechfertigungsideologie ein. Ein unwidersprechlliches Argument gegen das nun wirklich niemand mehr was sagen kann. Denn wer will schon was gegen Notwehr sagen

    Wer sagt denn was über ein linkes Programm o.Ä. Ihr behauptet, dass aus Antifaschismus Demokratielob folgt. Ich warte auf den Beweis. Wenn ihr das nicht beweisen könnt, dann bitte ich um Rücknahme der Behauptung.
    Zudem geht dieser Selbstschutz nicht ohne dass man politische Zwecksetzungen ableitet, da man auch als Antifa irgenwann den Staat auf den Plan ruft. Es bleibt aber eine Technik des Zurechtkommens mehr nicht. alles andere sind Überhöhungen (BRD oder Faschismus u.ä., die mit der Sache nichts zu tun haben)

  60. 60 Cola 03. Februar 2009 um 15:34 Uhr

    @ Gallseife – lern‘ ersteinmal Lesen. Dass man die Nation abschaffen muss habe ich schon in meinem ersten Beitrag geschrieben. Du kannst dir also deine Paket-Sophismen sparen. Wenn man was Falsches sagt, erfindet man bei Euch wohl einfach ein Paket, in das man das Richtige nachträglich hineinsteckt, oder wie? Zweitens solltest du dir mal den Unterschied zwischen Kritik und Zurechtkommen klar machen. Deine Nationalismuskritik hindert keinen rechten Schläger daran seiner Art Politik nachzugehen. Zudem ist sie falsch, aber das ist mir egal, weil du ohnehin nicht zu den Leuten gehörst, die sich durch Wissensdurst auszeichnen, sondern nur plumpe GSP Gewissheiten wiederkäust . Andernfalls hättest du dir vor deiner antwort mal durchgelesen, was ich geschrieben habe.

    Ein bißchen kommt es schon auch drauf an, was man an seine Stelle setzt. Eine sozialistische Nation sollte das besser nicht sein, sondern überhaupt keine Nation, die eine Völkerkonkurrenz gegen andere Nationen betreibt. Wenn es aber keine Nation im Kommunismus gibt, dann gibt es auch keinen Nationalismus und ohne Nationalismus gibt es auch keine Nazis.

    EBEN und deshalb schafft man mit der Abschaffung des Kapitalismus den Faschismus NICHT ab, sondern muss die Nation abschaffen.

    “Deinen Schaden wirst du mit Kapitalismuskritik nicht los, darauf gebe ich dir Brief und Siegel.” Doch nur darüber werde ich ihn los. Abschaffung des Schadens, nicht Verringerung für dich, geht nur über die Abschaffung der Konkurrenz. Dass man in der Konkurrenz seinen Schaden nur eindämmt, in dem man ihn anderen aufhalst, ist mir schon klar. Weniger wird er dadurch nicht, er wurde nur abgewälzt auf andere.

    Ich muss dich enttäuschen. Du wirst „den Schaden“ in deinem Leben überhaupt nicht, oder durch erfolgreiche Konkurrenz los.
    Wollen wir wetten? Zudem hast du nicht begriffen, dass Kritik der Konkurrenz ein Zweck ist, den man z.B. aus der Auswertung des Schadens entnimmt und der dann eben Kritik der Konkurrenz und NICHT verhinderung des Schadens ist. Jemand, der ernsthaft behauptet er wolle, dass es ihm besser geht und deshalb übe er Kapitalismuskritik der spinnt. Der Sache nach hat er z.B. seinen Schaden in ein neues Interesse übersetzt, nämlich das die Gesellschaft zu ändern. Ist dir eigentlich klar, dass du dir mit deiner Schadensvermeidungsstrategie potentiell noch mehr Schaden einhandelst? Von wegen Schaden nicht haben wollen, du Schildbürger. (Damit keine Missverständnisse aufkommen: Deine Begründungen haben die Qualität von Schildbürgerstreichen (Salzanbau auf dem Feld etc…))

    Man kann schlecht jemand sagen er solle von irgendetwas lassen, wozu er gezwungen ist. Sollen sie halt ihren Selbstschutz organisieren, wo das nötig ist. Ein linkes Programm wird aus Selbstschutz aber nicht. Gegen erstes richtet sich die Kritik. Wer vor der potentiellen Verschlimmerung demokratischer Zustände warnt, der kümmert sich nicht um Selbstschutz, sondern verfolgt ein politisches Programm. Der Selbstschutz nimmt in diesem Programm die Rolle einer Rechfertigungsideologie ein. Ein unwidersprechlliches Argument gegen das nun wirklich niemand mehr was sagen kann. Denn wer will schon was gegen Notwehr sagen

    Wer sagt denn was über ein linkes Programm o.Ä. Ihr behauptet, dass aus Antifaschismus Demokratielob folgt. Ich warte auf den Beweis. Wenn ihr das nicht beweisen könnt, dann bitte ich um Rücknahme der Behauptung.
    Zudem geht dieser Selbstschutz nicht ohne dass man politische Zwecksetzungen ableitet, da man auch als Antifa irgenwann den Staat auf den Plan ruft. Es bleibt aber eine Technik des Zurechtkommens mehr nicht. alles andere sind Überhöhungen (BRD oder Faschismus u.ä., die mit der Sache nichts zu tun haben)

    xxx

  61. 61 - revolution - 03. Februar 2009 um 17:26 Uhr

    sorry, da sind offensichtlich n ganzer haufen kommentare als spam entfern worden. ich hab das jetzt mal rückgängig gemacht. hoffe das ist jetzt komplett sichtbar.

  62. 62 lahmacun 03. Februar 2009 um 19:26 Uhr

    Wer sagt denn was über ein linkes Programm o.Ä. Ihr behauptet, dass aus Antifaschismus zwingend (lahma) Demokratielob folgt. Ich warte auf den Beweis. Wenn ihr das nicht beweisen könnt, dann bitte ich um Rücknahme der Behauptung.

    dem schließe ich mich mal an.

    denn:

    wenn sich jemand zu rechter gewalt und rechtem terror äußert, äußert er sich nicht zu legaler gewalt und legalem terror. – das ist ein ganz anderes thema.

    noch einmal mein beispiel:

    oder äußert sich jemand, der die staatliche gewalt israels kritisiert, zur protostaatlichen der hamas? – eben, nein.

    (kann man gerne auch israel und hamas mal tauschen – das spielt hier keine rolle.)

  63. 63 Gallseife 03. Februar 2009 um 22:02 Uhr

    „Dass man die Nation abschaffen muss habe ich schon in meinem ersten Beitrag geschrieben.“ Welchem Beitrag? Von lingam, shiva, cola oder wem. Gut, sind wir wieder auf dem „lern erst mal lesen“ Niveau angekommen. Schade.

    „Wenn man was Falsches sagt, erfindet man bei Euch wohl einfach ein Paket, in das man das Richtige nachträglich hineinsteckt, oder wie? Zweitens solltest du dir mal den Unterschied zwischen Kritik und Zurechtkommen klar machen.“ Und du könntest einfach das Gegenargument sagen, statt pampig zu werden. Es ist so, dass kommunistische Kritk am demokratischen Kapitalismus, Nationalismuskritik mit einschließt. Da muss ich gar nichts erfinden.

    “ Deine Nationalismuskritik hindert keinen rechten Schläger daran seiner Art Politik nachzugehen. Zudem ist sie falsch, aber das ist mir egal, weil du ohnehin nicht zu den Leuten gehörst, die sich durch Wissensdurst auszeichnen, sondern nur plumpe GSP Gewissheiten wiederkäust . Andernfalls hättest du dir vor deiner antwort mal durchgelesen, was ich geschrieben habe.“ Libelle, deine ewige GSP-Hetze geht mir dermaßen auf den Sack. Jedem der nicht deiner Meinung ist, wird als GSP diffamiert. Ewig spulst du dein Anti-GSP-Ressentiment ab, was deinen Wissensdurst natürlich eindrücklich belegt. „Zweitens solltest du dir mal den Unterschied zwischen Kritik und Zurechtkommen klar machen.“ Ich hab mir den längst klar gemacht. Du bist derjenige, der behauptet, dass eine Kritk an linker Antifapolitik eine Kritik am Antifazurechtkommen sei. Du nimmst ihre Politik in Schutz damit, dass du sagst es sei gar keine, sondern bloß Zurechtkommen. Vom Zurechtkommen rede ich aber gar nicht. Wenn da einer meint, eine Schutztruppe diene ihm am besten, soll er eine zusammentrommeln, er soll das aber nicht als linke Politik verkaufen, die z.B. Bedingungen herstellt für erfolgreiche Systemkritik.

    „EBEN und deshalb schafft man mit der Abschaffung des Kapitalismus den Faschismus NICHT ab, sondern muss die Nation abschaffen.“ Natürlich schafft man den bürgerlichen Staat ab, wenn man den demokratischen Kapitalismus abschafft. Wie soll denn das gehen, den Kapitalismus abzuschaffen ohne den Staat, der die Verhältnisse garantiert. Und wie stellst du dir das vor, dass trotzdem die Nation erhalten bleibt, wenn der bürgerliche Staat abgeschafft ist? Sowas musst du ja denken, wenn du das Nation abschaffen als „sondern“ dem Kapitalismus abschaffen als extra Ziel entgegensetzt. Meinst du Kommunisten, die ihr Leben lang den Nationalismus kritisiert haben, überlegen es sich dann anders und machen dann doch wieder Völkerkonkurrenz?

    „Ich muss dich enttäuschen. Du wirst “den Schaden” in deinem Leben überhaupt nicht, oder durch erfolgreiche Konkurrenz los.“ Ach du bist Hellseher und weißt, dass aus Kommunismus zu meinen Lebzeiten eh nichts mehr wird. Dann schau doch bitte in deine Glaskugel und sag mir, wann es soweit ist. Im Kommunismus werde ich den kapitalistischen Schaden sicher los und den Schaden, den es dann noch gibt, den werd ich auch nicht durch Konkurrenz los. Es ist nicht sehr schlau mir immer damit zu kommen, dass die Schadensverteilung im Kapitalismus eben so funktioniert wie sie funktioniert, und solange sie funktioniert auch nicht wegzureden ist. Du tust so als sei das ewige Funktionieren des Kapitalismus in Fels gemeißelt und jeder der gegen das System angeht, weil er was gegen die Schadensverteilung hat, eh nur ein bedauernswerter Spinner ist. Beweis: Im Kapitalismus gibt es keine Möglichkeit (außer Konkurrenz) dem Schaden zu entgehen. Blitzbirne! Deshalb will man ihn ja abschaffen, weil man sich dann glücklicherweise nicht mehr im Kapitalismus befindet. Was du machst ist absurd. Du blamierst kommunistische Kapitalismus- und Nationalismuskritik daran, dass sie nicht beim Zurechtkommen hilft. Oh Wow – das flasht mich aber jetzt und ich dachte immer Kommunist zu sein, wäre so ein Art Supertrick, um den Kapitalismus erträglich zu machen. Zurechtkommen wollen übrigens alle. Bisher dachte ich immer das notwendig falsche Bewusstsein, würde aus dem Willen zum Zurechtkommen entspringen. Jetzt soll man das Zurechtkommen schon als ehrenwerte linke Politik betrachten. Man lernt nie aus.

    „Ich warte auf den Beweis.“ Der Beweis wurde nun schon ausgiebig an verschiedenen Artikeln geführt. Wenn du den bis jetzt nicht begriffen hast, wird daraus wohl auch nichts mehr. „Es bleibt aber eine Technik des Zurechtkommens mehr nicht.“ Ich denke nicht, dass die Antifa das auch so sieht.

  64. 64 Otto 04. Februar 2009 um 8:57 Uhr

    Dann halt zum fünften Mal:

    Das Programm „private Entnazifizierung“ scheint oberflächlich betrachtet bloß ein Anachronismus zu sein, weil kritische Menschen ein System „verhindern“ wollen, das bis heute durch Demokratie ersetzt worden ist. Das Argument vom „Verhindern-Wollen“ eines inzwischen historischen Regimes hat es aber in sich:
    Da der Vergleich oder gar die Wahl zwischen NS und Demokratie nicht ansteht und der Faschismus ohnhin nur als Abwesenheit demokratischer Prinzipien gedacht ist („befreite Zonen“ vs. „demokratische Poilzeigewalt“ oder „Terror“ vs. „Verteidigungsfall“), besteht (linker) Antifaschismus im gleichzeitigen Beschuldigen des Sumpfes (Nation, manchmal sogar Demokratie) und den Verfehlungen an demokratischen Prinzipien seitens der Nazis – klingt verrückt, ist es auch.

  65. 65 lahmacun 04. Februar 2009 um 9:13 Uhr

    dann halt zum x-ten mal. … nein, denn es macht keinen sinn. du willst die argumente nicht nachvollziehen.

  66. 66 Otto 04. Februar 2009 um 9:29 Uhr

    super argument, lahma, könnte ich dir jetzt auch vorwerfen, aber leider unterstellst du einfach nur, dein gegenüber sei nicht willig, beziehst dich also (mal wieder) auf KEINEN INHALT. mag ja sein, dass meine erläuterungen lückenhaft, unverständlich oder verkehrt sind, aber „macht keinen sinn“ benennt NICHTS davon.

    was macht denn „keinen sinn“? welches argument habe ich nicht nachvollzogen? woran machst du fest, dass ich irgendein argument nicht geprüft hätte oder dazu nicht willens wäre?

  67. 67 lahmacun 04. Februar 2009 um 9:42 Uhr

    du gehst nicht auf meine argumente ein. – das habe ich festgestellt.

    das mit den demokratischen prinzipien hatten wir schon. nur weil ich gegen neonazis bin, heißt das noch lange nicht, dass ich für die demokratie bin. es gibt antifas, die üben sich in affirmation der demokratie, es gibt auch demokraten, die sich antifaschistisch betätigen. aber es besteht kein zwingender zusammenhang. das wurde hier mehrmals ausgeführt. – und wird ignoriert.

  68. 68 MPunkt 04. Februar 2009 um 11:37 Uhr

    nur weil ich gegen neonazis bin, heißt das noch lange nicht, dass ich für die demokratie bin.

    Stimmt. DAS war aber auch gar nicht die Behauptung. Aus der puren Gegnerschaft zu einer Sache kann man, da liegst Du tatsächlich richtig, keine Stellung zu einer anderen Sache entnehmen. Aus der Begründung für diese aber ggf. schon. Wenn man nun am Faschismus zu kritisieren hat, dass dieser schlimmer als die Demokratie sei, wie dies die Antifa macht, na dann findet man an der Demokratie ganz offensichtlich was. (Umgekehrt umgekehrt: wenn man den Faschismus als ein Erfolgsmittel bürgerlicher Staatenkonkurrenz kritisiert und weiß, dass es schädlich für einen ist, in dieser als Menschenmaterial vorzukommen, dann ist man eben auch Gegner des demokratischen Erfolgswegs.)

    An der Stelle würde revo jetzt vermutlich mit seiner Aussage:

    dieser schluss ist logisch unzulässig, weil eine wertung a ist besser als b überhaupt nichts über die bewertung von gegenstand a aussagt, außer dass er besser als b ist.

    ankommen, welche aber eine einzige Heuchelei ist. Denn wie will er denn zu der Feststellung, dass a besser als b, Demokratie also besser als Faschismus, sei, kommen, ohne an a mindestens eine gute Eigenschaft festgehalten zu haben, welche b nicht aufweist. Darüber wäre – und das war auch schon meine Aussage in der Diskussion bei mir – dann tatsächlich mal zu diskutieren, was denn diese gute(n) Eigenschaft(en) der Demokratie sein sollen. Konkret benennen will die dann aber auch wieder kein Antifa, welcher darauf beharrt, dennoch Kritiker des Ladens hier zu sein – zumindest wenn er sich in seiner linken Ehre durch einen Affirmationsvorwurf gekränkt sieht und diesem keine Nahrung geben will. Nur davon, Faschismus als das größtmögliche Übel zu setzen (und das ist der Inhalt von Antifa als politisches Programm – und nicht Selbstschutz und/oder irgend eine Gegnerschaft zum Faschismus) und auch die Demokratie gegen dieses verteidigen zu wollen, davon will er trotzdem nicht lassen.

  69. 69 Otto 04. Februar 2009 um 12:00 Uhr

    der notwendige zusammenhang wurde auch festgestellt, ohne dass inhaltlich jemand darauf eingegangen wäre. mehr als „nein, so wollen wir die AntiFa nicht sehen“ kommt da wohl auch nicht …

    und wenn das „eingehen“ auf argumente in einer zustimmung zu ihnen besteht, will ich auch gar nicht darauf „eingehen“, sondern kritisier halt DIESEN idealismus als deutsche sorge um ein „entnazifiziertes“ vaterland …

  70. 70 lahmacun 04. Februar 2009 um 12:11 Uhr

    weil kritische Menschen ein System “verhindern” wollen, das bis heute durch Demokratie ersetzt worden ist

    das ist halt in manchen gegenden nicht wirkich der fall. hier konkurrieren die systeme. polizisten schlagen menschen tot, nazis schlagen menschen tot – das existiert manchmal parallel. muss man eben gegen beides was unternehmen.

  71. 71 lahmacun 04. Februar 2009 um 12:16 Uhr

    Wenn da einer meint, eine Schutztruppe diene ihm am besten, soll er eine zusammentrommeln, er soll das aber nicht als linke Politik verkaufen, die z.B. Bedingungen herstellt für erfolgreiche Systemkritik.

    das behauptet hier ja auch niemand. es ist möglich, dass sich auch in ner schutzztruppe diskussionen über nation und nationalismus entspinnen und daraus richtige einsichten folgen. muss aber nicht so sein. so ein schutztrupp kann auch die demokratie verherrlichen. na klar. das ist aber überhaupt nicht der punkt.

    der ist, dass hier jeder schutztruppe vorgeworfen wird, die demokratie zu affirmieren. und das ist falsch.

  72. 72 lahmacun 04. Februar 2009 um 12:18 Uhr

    boah, ich komme heute mit dem zitieren nicht klar: erster absatz = zitat von gallseife

  73. 73 lahmacun 04. Februar 2009 um 12:20 Uhr

    bedingung für das äußern von kritik ist aber, darauf möchte ich hinweisen, dass man lebt.

    vernünftig wäre, schutz UND aufklärung. – dass viele antifas auf zweites verzichten: geschenkt.

  74. 74 - revolution - 04. Februar 2009 um 13:13 Uhr

    @mpunkt „Denn wie will er denn zu der Feststellung, dass a besser als b, Demokratie also besser als Faschismus, sei, kommen, ohne an a mindestens eine gute Eigenschaft festgehalten zu haben, welche b nicht aufweist“

    da liegt offenbar dein denkfehler. demokratie ist nicht besser, weil sie ne gute eigenschaft hätte, sondern weil sie weniger schlechte aufweist.

  75. 75 Otto 04. Februar 2009 um 13:30 Uhr

    „hier konkurrieren die systeme. polizisten schlagen menschen tot, nazis schlagen menschen tot – das existiert manchmal parallel. muss man eben gegen beides was unternehmen.“
    Wieso „beide“? Das SIND KEINE kunkurrierenden Systeme, das ist der ganz normale Wahnsinn in einem erzdemokratischen Land – scheint wohl dazuzugehören! Ich verstehe dich so: Wenn Bullen und Nazis Menschen schlagen, existiert plötzlich eine faschistische Parallelwelt, nämlich die ABWEICHUNG von deinem Demokratieideal.
    „dass hier jeder schutztruppe vorgeworfen wird, die demokratie zu affirmieren“
    ist auch nicht schwer zu verstehen, wenn man sich klar macht, was von welcher Bürgerwehr „geschützt“ werden soll, wenn z.B. die „deutschnationale Hegemonie“ durch demokratische Polizeipräsenz ersetzt werden soll. Ein Antifaschist braucht nicht affirmativ unterwegs zu sein, dessen verkehrte Bestimmung von Faschismus ist schon, NS sei dasselbe wie die Abwesenheit (selbstgebastelter) demokratischer Prinzipien.

  76. 76 lahmacun 04. Februar 2009 um 14:01 Uhr

    nämlich die ABWEICHUNG von deinem Demokratieideal

    ich glaube du leidest u.a. an partieller leseschwäche.

    ich habe schon gestern festgestellt:

    Demnach wäre jede Regierung eine Terrorbande?

    meiner meinung nach schon.

    dass du mir jetzt wieder mit meinem angeblichen demokratieideal kommst, verdankt sich wohl ner interessierten amnesie.

  77. 77 lahmacun 04. Februar 2009 um 14:08 Uhr

    @mpunkt: ich weiß nicht, ob revo die demokratie verteidigt, eben weil er sich dazu noch nicht geäußert hat :D

    es gibt sicher antifas, die die demokratie verteidigen. aber das ist nicht zwingend notwendig. wieso sollte einem die gegnerschaft zu nazis die einsicht in richtige argumente verunmöglichen? – ich verstehe das nach wie vor nicht. ich verstehe auch nach wie vor nicht, wieso man nicht den ns als die bislang schlimmste variante bürgerlicher herrschaft anerkennen kann. das ändert ja nichts dran, dass es auch in der demokratie schlimm zugeht. dass das nicht alle nazi-gegner so sehen: geschenkt!

  78. 78 MPunkt 04. Februar 2009 um 14:12 Uhr

    @ lahmacun:
    der ist, dass hier jeder schutztruppe vorgeworfen wird, die demokratie zu affirmieren. und das ist falsch.

    Nö, ich habe z.B. stets die Trennung zwischen Selbstschutz – der sich aber immer auf die je konkrete Bedrohung bezieht und der kein eigener politischer Zweck ist, sondern nur die Bedingungen erhält oder schafft, in denen man seine Zwecke verfolgen kann – und Antifa als politisches Programm, welches da die Setzung von Faschismus als das größtmögliche Übel, gegen welches auch und mindestens derzeit primär die Demokratie zu verteidigen ist, lautet, aufgemacht.

    @ revolution:
    da liegt offenbar dein denkfehler. demokratie ist nicht besser, weil sie ne gute eigenschaft hätte, sondern weil sie weniger schlechte aufweist.

    Nö, das ist kein Denkfehler meinerseits, sondern schlicht Deine Schummelei. Denn an Demokratie muss für Dich schon positiv was dran sein, was sie als „weniger schlimm“ vom Faschismus abhebt. Sonst bliebe nämlich bei Demokratie wie Faschismus einfach nur „schlimm“ stehen.

  79. 79 lahmacun 04. Februar 2009 um 14:12 Uhr

    vllt liegt hier das mißverständnis:

    polizisten schlagen menschen tot

    das ist ihr job, u.a. das ist keine abweichung.

  80. 80 lahmacun 04. Februar 2009 um 14:31 Uhr

    Denn an Demokratie muss für Dich schon positiv was dran sein, was sie als “weniger schlimm” vom Faschismus abhebt.

    man kann stricherl machen. auf der einen seite stehen dann x stricherl, auf der anderen y. sowohl x als auch y zeigen einem an, dass da was schlimmes unterwegs ist. – da muss nichts positives sein.

  81. 81 MPunkt 04. Februar 2009 um 14:43 Uhr

    @ Lahmacun:

    * Schreibt er doch, dass er die Demokratie gegen die Nazis verteidigen will, weil sie „weniger schlechte Eigenschaften“ als der Faschismus habe.

    * Aus der Gegnerschaft zu Nazis (was denkst Du denn, was in Heckers Faschismusbuch das Urteil zu denen ist?) folgt allerdings keine Affirmation der Demokratie. Hatte ich aber auch gerade eben noch mal ganz explizit hingeschrieben. Aber die Definition von Faschismus als das Schlimmstmögliche, von dem sich die Demokratie positiv als „geringeres Übel“ abhebe, weshalb sie zu verteidigen sei, entspringt dem Interesse an einer (kritischen) Affirmation der Demokratie. Und das ganz ohne etwas über Demokratie oder Faschismus wissen zu wollen, weil es dafür schon reicht, dass das eine nicht das je andere ist.

    * Weil „schlimm“ bzw. „schlimmste“ als moralisches Urteil eh nichts über die Sache aussagt. Vor allem aber, weil sich Demokratie und Faschismus eh bloß (partiell) in ihren Mitteln für den nationalen Erfolg unterscheiden. Dem kannst Du doch entnehmen, dass es sachfremd ist, bei einem Streit um die effektivste Vernutzung des Staatsvolks, den Maßstab heranzutragen, wobei DU als Teil der als Staatsvolk in Anspruch genommenen besser wegkommen würdest. Was auch den jeweiligen Maßnahmen immanent ist: Was macht es denn bitte „schlimmer“, nur das aktuelle Herrschaftspersonal ankreuzen zu dürfen, statt noch eine alternative Herrschafsmannschaft, welche das gleiche Ziel nur besser umsetzen will, als die bisherige?

  82. 82 - revolution - 04. Februar 2009 um 14:44 Uhr

    @mpunkt das hatten wir doch schon öfter. für dich besteht kein unterschied zwischen auschwitz und 8 stunden arbeitstag, für mich schon. deswegen gibt es bei mir schlimm und schlimmer und bei dir nur schlimm. weniger schädigung ist nicht gut, weil es ja immerhin noch schädigung ist, aber weniger schlimm als mehr schädigung. bei dir gibt’s nur entweder kommunismus oder schädigung, diese simple schwarz/weiß-malerei mag für dich ausreichen, ich versuch die welt halt etwas differenziert zu begreifen. der witz ist doch, dass man da im endeffekt nicht diskutieren braucht, weil das auf einfachen setzungen beruht: wenn es für dich nur schwarz und weiß gibt, dann kannst du halt kein grau sehen. solange du das so sehen willst, wird man dich davon nicht abbringen können und bei mir ist das genauso.

  83. 83 MPunkt 04. Februar 2009 um 14:49 Uhr

    man kann stricherl machen. auf der einen seite stehen dann x stricherl, auf der anderen y. sowohl x als auch y zeigen einem an, dass da was schlimmes unterwegs ist.

    1.) Eben, auf beiden Seiten was „Schlimmes“ und nicht was mehr oder weniger „Schlimmes“.

    2.) Wenn’s echt nur ne Frage der Quantität der Striche sein soll, stellt sich doch schon mal die Frage, wo auf der einen Seite mehr herkommen sollen, als auf der anderen. Das geht bei zwei Varianten bgl. Herrschaft doch nur, wenn man in mindestens einem Punkt einer der Herrschaftstechniken für den Staatserfolg ein „schlimm“ ausstellt und der anderen nicht – und an der findet man dann folglich was Positives. Welche ist/sind das denn?

  84. 84 MPunkt 04. Februar 2009 um 14:57 Uhr

    @ revolution:
    Doch, das eine ist die Benutzung des Arbeiters für die Vermehrung des Reichtums des Kapitalisten, das andere die staatlich betriebene Vernichtung von Menschen, denen die Schädigung der Nation im Blut liegen soll. Klar ist das ein begrifflicher Unterschied. Nur kein Grund, für die eine Schädigung Partei zu ergreifen, „weil“ sie nicht die andere ist. Als würde das die Schädigung durchstreichen. Vernünftiger Weise ist man dann schlicht gegen beide. Und das schließt sich damit aus, die eine dann doch gegen die andere hochzuhalten …

  85. 85 lahmacun 04. Februar 2009 um 15:06 Uhr

    stellt sich doch schon mal die Frage, wo auf der einen Seite mehr herkommen sollen, als auf der anderen.

    na klar. aber das ist ja ein anderes thema, das man eigens erörtern müsste. wo man das schritt für schritt durchgeht, zwecke und mittel. da werden sich dann viele gemeinsamkeiten zeigen.

  86. 86 lahmacun 04. Februar 2009 um 15:09 Uhr

    Aus der Gegnerschaft zu Nazis (was denkst Du denn, was in Heckers Faschismusbuch das Urteil zu denen ist?) folgt allerdings keine Affirmation der Demokratie.

    eben.

    aber, mpunkt, das war ja hier der ausgangspunkt:

    … Diskussion um das GSP-’Argument’, dass eine Gegnerschaft zum Faschismus eine Parteinahme und ein Lob der Demokratie bedeuten würde.

  87. 87 Gallseife 04. Februar 2009 um 15:17 Uhr

    @revolution“ ich versuch die welt halt etwas differenziert zu begreifen“ Das ist nicht differenziert, sondern ne Opfer-/Untertanenperspektive, wenn an allem was in der Welt passiert nur interessiert, wie es mich trifft. Wer die Welt nur danach beurteilt, wo er als Untertan besser abschneidet, der will sich gar nichts anderes denken, als ein Dasein als Untertan. Affirmativ ist für diese Denkweise ja fast schon ein Euphemismus. Differenziert ist da gar nichts dran. Weder wird die Demokratie, noch der Faschismus danach bestimmt, was er ist, sondern nur danach was er für mich, das Opfer, den Untertanen bedeutet. Er wird also bestimmt als das Verhältnis, das man zu ihm einnimmt. Das ist theoretisch ein Fehler und praktisch fatal, weil sich so als Parteigänger seines Untertanenstandes betätigt.

  88. 88 Gallseife 04. Februar 2009 um 15:19 Uhr

    @revolution“ ich versuch die welt halt etwas differenziert zu begreifen“ Das ist nicht differenziert, sondern ne Opfer-/Untertanenperspektive, wenn an allem was in der Welt passiert nur interessiert, wie es mich trifft. Wer die Welt nur danach beurteilt, wo er als Untertan besser abschneidet, der will sich gar nichts anderes denken, als ein Dasein als Untertan. Affirmativ ist für diese Denkweise ja fast schon ein Euphemismus. Differenziert ist da gar nichts dran. Weder wird die Demokratie, noch der Faschismus danach bestimmt, was er ist, sondern nur danach was er für mich, das Opfer, den Untertanen bedeutet. Er wird also bestimmt als das Verhältnis, das man zu ihm einnimmt. Das ist theoretisch ein Fehler und praktisch fatal, weil man sich so als Parteigänger seines Untertanenstandes betätigt.

  89. 89 - revolution - 04. Februar 2009 um 15:31 Uhr

    @mpunkt der witz ist doch, du kannst überhaupt keine begriffliche unterscheidung treffen, da du nur einen begriff hast, nämlich schädigung. das kaufst du dir mit deinem binären konzept von schädigung/nicht-schädigung ein. du kannst keine abstufung zwischen verschiedenen formen der schädigung treffen (was auch keine parteinahme für eine schädigung bedeutet, diese unterstellung kannst du echt mal stecken lassen). gerade die unterschiede zwischen den verschiedenen schädigungen planierst du mit deinem begriffskonzept ein, trägst das dauernd stolz vor dir her, und sobald man dir das um die ohren haut, möchtest du dann doch nicht alles so gleich sehen. das ist aber die konsequenz, da kannst du jetzt rumschummeln wie du willst.

  90. 90 Gallseife 04. Februar 2009 um 15:53 Uhr

    @revolution: Der Unterschied ist nicht der zwischen Schädigung und nicht Schädigung. Mpunkt nimmt eben nicht die Opferperspektive ein, wo alles nur als das bestimmt wird, wie man selbst dabei vorkommt. Der Unterschied ist, dass der Gegenstand Faschismus/Demokratie für sich bestimmt wird und daraus folgt einfach keine Bevorzugung des einen vor dem anderen. Begrifflich sind das bloße Formen den nationalen Erfolg herbeizuregieren und dabei die nationale Ressourcen, Volk, Kapital, Gewalt in unterschiedlicher Weise einzuspannen. Daraus folgt einfach keine Bevorzugung, sondern nur dass beides Scheiße ist und dass wer das nicht haben will, Gegner von beidem wird.

  91. 91 lahmacun 04. Februar 2009 um 17:09 Uhr

    Weder wird die Demokratie, noch der Faschismus danach bestimmt, was er ist, sondern nur danach was er für mich, das Opfer, den Untertanen bedeutet.

    moral?

  92. 92 - revolution - 04. Februar 2009 um 17:19 Uhr

    @gallseife wechsel nicht das thema. gegnerschaft zu demokratie und faschismus ist eine ganz andere baustelle, als diese verschiedenen formen der schädigung zueinander in verhältnis zu setzen. das könnt ihr mit eurem begrifflichen instrumentenkasten nämlich nicht, weshalb in der konsequenz eben alles an schädigung bei euch gleich ist.
    wer auch vor dem kommunismus irgendwie ein halbwegs erträgliches leben führen will, der ist bei euch demokratiefan, damit offenbart ihr nur, dass das leben des einzelnen euch recht egal ist und ihr nicht mehr könnt als jede abweichung von eurem gruppenstandpunkt zu denunzieren. grundsätzlich habt ihr halt nichts anzubieten, als irgendne quasi-religiöse erlösungshoffnung. menschen die heute und hier vielleicht auch nur ne klitzekleine verbesserung ihrer lebensverhältnisse möchten, die tauchen in eurem parteiprogramm gar nicht erst auf bzw. für die habt ihr nur spott und denunziation übrig. wie gesagt: wer meint vor dem kommunismus ist alles gleich scheiße, der kann ja bei euch mitspielen, für jeden der soviel realitätssinn besitzt, dass er unterschiede in der härte der schädigung erkennt, habt ihr weder begrifflich noch praktisch was anzubieten. dieser gegensatz lässt sich auch nicht ausdiskutieren, da dies auf beiden seiten auf normativen setzungen beruht. ihr gesteht euch das anscheinend nicht ein, ändert aber nichts daran.

  93. 93 lahmacun 04. Februar 2009 um 17:35 Uhr

    in unterschiedlicher Weise einzuspannen

    na schau!

  94. 94 MPunkt 04. Februar 2009 um 18:55 Uhr

    @ Lahmacun:
    aber, mpunkt, das war ja hier der ausgangspunkt:

    … Diskussion um das GSP-’Argument’, dass eine Gegnerschaft zum Faschismus eine Parteinahme und ein Lob der Demokratie bedeuten würde

    Kann ich ja nix dafür, wenn revo sich das Argument dergestalt zurechtlügt.

    @ Revo:
    DEINE Schummelei ist doch, zwecks Rechtfertigungbegrifflich zu verwischen, was politischer Zweck und was ne Notmaßnahme zum Zurechtkommen in dem Laden hier ist. Nicht noch zusätzlich von Nazis verdroschen zu werden, ist besser, als von Nazis verdroschen zu werden, mehr Lohn ist besser als weniger Lohn, blabla, geschenkt. Die Frage ist doch, wie man sich dazu, was ohnehin offensichtlich ist, stellt. Ob man nämlich am Standpunkt des Zurechtkommens kleben bleibt und damit notwendig Idealist des Ladens wird, der dann ja eigentlich zum Zurechtkommen zu taugen hätte, wofür Störungen(!) wie Neonazis und Lohndrückerei zu beseitigen wären – ja, dann macht man sich eben Antifa, Gewerkschaftelei und so nen Scheiß zum politischen Programm. Oder man erklärt sich mal, woher die Neonazis ihre Maßstäbe haben und warum dem Kapitalist der Lohn nie niedrig genug sein kann und wird spätestens darüber zum Gegner des Ladens hier. Auch als solcher mag man nicht darum herum kommen, weil man schließlich in ihm leben muss, sich mal gegen Nazis zu wehren, oder für einen höheren Lohn zu kämpfen. Darüber wird man doch aber nicht zum Antifa oder zum Gewerkschaftler, sondern davon ist man genervt, weil das Ressourcen vom Kampf gegen den Laden hier abzieht.

    Du tust nun so, als wäre Dein politisches Programm, die Machtübernahme von Neonazis in Deutschland zu verhindern, also die Demokratie zu verteidigen, die dann wohl doch was taugt, weil die Schädigung erst so richtig mit ner faschistischen Art bgl. Staat zu machen losgehen würde, so eine Notmaßnahme. Weshalb es eben auch kein Gegenstandswechsel ist, wenn man Dir sagt, dass man vernünftiger Weise Demokratie und Faschismus mal je für sich bestimmt und deshalb gegen beide ist. Übrigens kann man auch überhaupt erst dann beide mal wirklich vergleichen, also Identitäten und Differenzen festhalten. Dann weiß man aber auch, dass die Differenzen (die Identitäten ja ohnehin nicht) keinen Grund für eine Parteinahme abgeben, weil das Differenzen darum sind, wie Deutschland nach vorne zu bringen ist. Da kommt mehr oder weniger Schädigung für einen als Material dafür schlicht nicht vor.

    Und zur Schädigung: die erklärt man sich eben, um deren Gründe aus der Welt schaffen zu können, nimmt also eine qualitative Bestimmung ihrer vor, statt von ihrem Inhalt zu abstrahieren und sie willkürlich auf einer quantitativen Skala (was ist denn bitte deren Maßstab) einzusortieren, um dann bei jeder Schädigung auch eine zu wissen, welche diese „immerhin“ nicht ist.

  95. 95 - revolution - 05. Februar 2009 um 9:43 Uhr

    „Du tust nun so, als wäre Dein politisches Programm, die Machtübernahme von Neonazis in Deutschland zu verhindern, also die Demokratie zu verteidigen, die dann wohl doch was taugt, weil die Schädigung erst so richtig mit ner faschistischen Art bgl. Staat zu machen losgehen würde, so eine Notmaßnahme.“

    falsch. du tust so, als ob antifa mein politisches programm wäre. woher du das wissen haben solltest, verbirgst du, denn schlussendlich handelt es sich dabei nur um eine unterstellung deinerseits. dass ich antifa, lohnkämpfe usw. nicht als politisches programm, sondern als notwendige nebenschauplätze (was dann plötzlich schon gehen soll, du lässt dir halt dann doch immer noch ein hintertürchen offen) sehe, verdrehst du mir, nur damit du dann deine vorgefertigtes standardargument loswerden kannst. deswegen interessiert dich eben nicht, was ich sage, sondern nur die nächste möglichkeit mir eine solche programmwahl zu unterstellen.

    „die erklärt man sich eben, um deren Gründe aus der Welt schaffen zu können, nimmt also eine qualitative Bestimmung ihrer vor,“

    aha, tut man das? alter schwede, in eurer ml-sekte mag das so laufen, dass einige vorgeben, wie man was zu tun hat, diese position hast du mir gegenüber aber nicht, also spar dir deinen patriachalen gestus.

  96. 96 Earendil 05. Februar 2009 um 16:17 Uhr

    @MPunkt: „Auch als solcher mag man nicht darum herum kommen, weil man schließlich in ihm leben muss, sich mal gegen Nazis zu wehren, oder für einen höheren Lohn zu kämpfen. Darüber wird man doch aber nicht zum Antifa oder zum Gewerkschaftler“

    Und wie stellst du dir Kampf gegen Nazis und für höheren Lohn ohne Antifa und Gewerkschaften vor? Es ist doch so: Jede Form des Zurechtkommens in dem Laden hier, die auch nur ein Stückchen über das vereinzelte, private Abstrampeln hinausgeht, wird von dir als Parteinahme für den Laden denunziert.

    @Gallseife: „Das ist nicht differenziert, sondern ne Opfer-/Untertanenperspektive, wenn an allem was in der Welt passiert nur interessiert, wie es mich trifft.“

    Ja sicher gehe ich an die Welt nicht zweckfrei aus Wissensdurst heran (höchstens, wenn’s um Harappa oder Shiva geht ;-) ), sondern höchst interessiert unter dem Aspekt, wie nützlich oder schädlich die jeweiligen Gegenstände für mich und andere sind. Na sicher führt das noch nicht zu richtigen Erkenntnissen über die jeweiligen Mittel und Zwecke, aber das Interesse für diese folgt ja erst aus dem Interesse für nützliches und schädliches. Wenn du zweckfreie Wissenschaft betreiben willst, bitte.

    Ich habe immer noch nicht begriffen, wie du oder andere GSPler zu Urteilen über irgendwelche Gegenstände kommen. Mir scheint, ihr verwechselst Analyse und Beurteilung oder nehmt an, letzteres würde sich logisch aus ersterem ergeben, oder irre ich mich? Ihr sprecht doch auch am laufenden Band von „Schädigungen“, legt also an Gegenstände einen sachfremden Maßstab an (und wenn’s nur eure eigenen Interessen und Bedürfnisse sind). Ist das nur erlaubt, wenn man nur „nützlich“ und „schädlich“ kennt, während „nützlicher“ und (ganz besonders) „weniger schädlich“ automatisch moralisch und affirmativ für irgendwas ist?

  97. 97 MPunkt 06. Februar 2009 um 3:43 Uhr

    ML-Sekte mich am Arsch, ne vernünftige Stellung zu nem Gegenstand zu benennen, ist keine willkürliche Vorschrift – aber dass Du Dich dadurch in Deiner freien Spinnerei eingeschränkt fühlst, sagt im Grunde auch schon alles.

    Ich halte mir übrigens auch kein Hintertürchen offen, sondern weiß, zwischen politischen Programm auf Basis einer Staats- und Kapitalismuskritik und manchmal notwendigen immanenten Gewurschtel zwecks irgendwie Klarkommen in dem Laden hier zu unterscheiden. Und da ist Beseitigung einer Bedrohung durch Neonazis oder Gewerkschaftelei genau so wie sich an ner Karriere zu versuchen – wenn es gut geht, eben genau dafür hilfreich, aber mehr auch nicht. Ganz im Gegenteil, sind das Ressourcen, die für das Betreiben des politischen Programms fehlen.

    Und sorry, aber wenn Du die Machtergreifung der Neonazis verhindern willst, dann IST das – Verteidigung der demokratischen Herrschaft – eben Dein politisches Programm und es eine schlichte Heuchelei, wenn Du das als Selbstschutz ausgibst.

  98. 98 - revolution - 06. Februar 2009 um 10:55 Uhr

    zu bestimmen was vernünftig ist, ist also auch noch dein metier?
    wahnsinn: du weißt was andere menschen für ein politisches programm habe, du weißt wie der einzig richtige weg zur analyse der gegenstände geht und wie man sich im leben richtig durchschlägt und verhält. und ich kleiner wicht bin so undankbar und wage auch noch diesen weisheiten zu widersprechen.
    wo doch alles so einfach wäre….

  99. 99 Gallseife 06. Februar 2009 um 11:44 Uhr

    @earendil: Es ist ein Unterschied:
    1. ob man die Dinge bestimmt und nachdem man weiß, was sie sind das eigene Verhältnis zu ihnen ermittelt. Da ist der Gegenstand eine Sache und dann überlege ich mir, wie ich zu ihm stehe, welches Interesse ich an ihm habe. Das würde ich als ein rationelles Vorgehen bezeichnen. Einen Gegenstand kann ich nur benutzen (in ein interssiertes Verhältnis zu ihm treten kann), wenn wenn ich weiß, was seine wirklichen Bestimmungen sind. Wenn ich das nicht weiß, ist er ein schlechtes Instrument, weil ich dann ständig etwas von ihm will, was er nicht zu leisten im stande ist. Man muss seine wissenschaftlich wahren Bestimmungen ermitteln, um überhaupt abschätzen zu können, ob ein Gegenstand den eigenen Interessen entspricht oder nicht. Die Interessen sind nicht logisch ableitbar. Die setzt man sich z.B. entsprechend den Bedürfnissen und Neigungen. Hat man ein Interesse gefasst, folgt daraus das Verhältnis zu den Gegenständen. Denn diese sind eben, was sie sind, wie sie zuvor wissenschaftlich bestimmt wurden.

    oder ob man 2. die Dinge gleich nur noch nach dem Verhältnis zum eigenen Interesse bestimmt. Man fragt sich dann eben nicht, was sie sind, sondern stellt an sie die Forderung, dass sie für einen da zu sein hätten, bestimmt sie als das Verhältnis, das man zu ihnen eingeht. So wird dann zum Beispiel Lohnarbeit zu einem Lebensmittel, weil sie mein Lebensmittel sein soll, unabhängig davon was sie ist. Das ist ein unrationelles Verhältnis sich ins Verhältnis zur Welt zu setzen. Das ist der Ursprung des notwendig falschen Bewusstseins. Weil man im Kapitalismus zurechtkommen will, sich mit den Verhältnissen arrangieren will, stellt man an sie die Forderung, dass sie mein Mittel zu sein hätten.

    Es kommt also drauf an, wie man zu dem Urteil nützlich/schädlich kommt. Frage ich mich gleich, ohne ordentliche wissenschaftliche Bestimmung der Verhältnisse, wo komm ich am besten weg, was ist am wenigsten schlimm, am ehesten zu ertragen, dann steh ich auf dem Standpunkt des Zurechtkommen wollens. Daraus folgt eine Rangliste des Schädlichen und Schlimmen. Jede Sache wird als das Verhältnis zum eigenen Wohlergehen/Interesse bestimmt. Nehme ich aber eine wissenschaftliche Bestimmung z.B. der Gegenstände Demokratie, Nationalsozialismus vor und setzte dazu mein Interesse ins Verhältnis, folgt beide Male eine Unvereinbarkeitserklärung. Im ersten Fall rechnet man irgendwelche Gemeinheiten, Zumutungen, Überltaten gegeneinander auf. Im zweiten Fall kann man einfach nur feststellen, dass die eigenen Interessen weder mit den Zwecken von Demokratie noch Nationalsozialismus übereingehen.

  100. 100 Earendil 06. Februar 2009 um 15:19 Uhr

    @Gallseife: „ob man die Dinge bestimmt und nachdem man weiß, was sie sind das eigene Verhältnis zu ihnen ermittelt.“

    Nö, umgekehrt wird ein Schuh draus: Erst mein Verhältnis zu den Dingen bringt mich dazu, diese zu analysieren (meinetwegen auch bestimmen) – wozu sollte ich mir sonst die Mühe machen? Dass viele bei ihrem Verhältnis zu den Dingen stehen bleiben und das mit deren Analyse verwechseln, steht auf einem anderen Blatt.

    „Einen Gegenstand kann ich nur benutzen, wenn wenn ich weiß, was seine wirklichen Bestimmungen sind.“

    Auch falsch. Ich kann einen Hammer dazu benutzen, jemandem den Schädel einzuschlagen. Dazu muss ich noch nicht mal wissen, wofür ein Hammer eigentlich da ist, geschweige dass die korrekte Bestimmung eine anderweitige Nutzung unmöglich machte. Das kann man durchaus auch auf gesellschaftliche Gegenstände übertragen, die kann man gelegentlich auch für andere als ihre eigentlichen Zwecke benutzen, wenn auch in sehr engen Grenzen, so wie ja auch die Verwendungsbreite eines Hammers sehr eingeschränkt ist.
    Dass viele ihre (oftmals erzwungene) Nutzung gesellschaftlicher Gegenstände mit deren eigentlicher Bestimmung verwechseln, steht auf noch einem anderen Blatt.

    „Im zweiten Fall kann man einfach nur feststellen, dass die eigenen Interessen weder mit den Zwecken von Demokratie noch Nationalsozialismus übereingehen. “

    Und darüber hinaus kann man absolut korrekt feststellen, dass die Zwecke des NS den eigenen Interessen noch weit stärker widersprechen als die der Demokratie. So what?

  101. 101 Gallseife 06. Februar 2009 um 17:59 Uhr

    „Erst mein Verhältnis zu den Dingen bringt mich dazu, diese zu analysieren…“ Dass man nicht interesselos durch die Welt stapft, unterstelle ich mal. Bloß muss man dann beim Analysieren von seinem Interesse beim Denken absehen, weil es ja um die Eigenschaften des Gegenstands geht und nicht um mich.

    „Auch falsch. Ich kann einen Hammer dazu benutzen, jemandem den Schädel einzuschlagen.“ Du musst auch weiterlesen: „Wenn ich das nicht weiß, ist er ein schlechtes Instrument, weil ich dann ständig etwas von ihm will, was er nicht zu leisten im stande ist.“ Irgendwie benutzen geht vielleicht schon, aber eben nicht zweckentsprechend. Und übrigens ist das Schädeleinschlagen für einen Hammer eine sehr zweckentsprechende Tätigkeit. Der Hammer ist dazu da eine große Kraft auf eine kleine Fläche zu bringen und das ist beim Nageleinschlagen genauso nützlich, wie beim Sachen zertrümmern. Als Eßbesteck benutzt, taugt der Hammer dagegen nur sehr bedingt bis überhaupt nicht.

    „Und darüber hinaus kann man absolut korrekt feststellen, dass die Zwecke des NS den eigenen Interessen noch weit stärker widersprechen als die der Demokratie.“ Sag mal einen Grund. Generell glaube ich nicht, dass der Nationalsozialismus mehr Opfer produziert als die Demokratie. Nur andere.

  102. 102 MPunkt 07. Februar 2009 um 10:41 Uhr

    „Stärker widersprechen“ ist doch auch ohnehin ein Gegensatz in sich. Ein Widerspruch ist eben ein Widerspruch, das lässt sich nicht steigern.

    @ revo: Gut, dass wir das geklärt haben :rolleyez:

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