Verhältnismäßigkeit der Mittel

aus der aktuellen Jungle World:

Die propalästinensische Seite hatte erstaunlich wenig Argumente zu bieten. Eins davon war, dass Israel die »Verhältnismäßigkeit der Mittel« nicht wahre. Aber worin bestünde die eigentlich, fragte sich auch André Glucksman in Le Monde. Ist sie gewährleistet, wenn Israel mit selbstgebastelten Qassams zurückschießt? Wenn Israel Selbstmordattentäter auf einen belebten Markt in Gaza-Stadt schickt? Wäre das eine angemessene Reaktion auf die Politik der Hamas?


11 Antworten auf „Verhältnismäßigkeit der Mittel“


  1. 1 qt 29. Januar 2009 um 17:02 Uhr

    doofe frage, natürlich: ja.

    (jedenfalls wäre das einigen palästinensern sicher lieber)

  2. 2 - revolution - 29. Januar 2009 um 17:13 Uhr

    seltsame ansicht, aber wenn du auf gezielten terror gegen die zivilbevölkerung stehst…

  3. 3 Difficult is Easy 29. Januar 2009 um 17:32 Uhr

    lol.
    schau dir doch mal die zahl der opfer auf beiden seiten an und guck dir an wie es jetzt im gazastreifen ausschaut und wie in sderot.
    dann denk nochmal über die antwort auf die frage nach.

  4. 4 - revolution - 29. Januar 2009 um 18:22 Uhr

    da geht’s doch nicht nur um mengenrelationen (wer kann mehr zerstörung hervorrufen), sondern auch um die frage des zweckes. und da unterscheidet sich ein gezielter und allein darauf ausgerichteter terror gegen die zivilbevölkerung israels meines erachtens von einer israelischen militärpolitik, die zwar zivile opfer einkalkuliert, aber nicht zielgerichtet herbeiführt. würde israel einen krieg gegen die zivilbevölkerung führen, wie es die hamas tut, dann gäbe es den gazastreifen doch gar nicht mehr.

    das rechtfertigt oder entschuldigt noch lange nicht das leid, dass die militärischen operationen israels hervorrufen, macht aber den unterschied zu terror-rackets wie der hamas deutlich.

  5. 5 gap13 29. Januar 2009 um 21:45 Uhr

    Auf die Polemik aus der JW (eigentlich von achgut.com) sollte mensch nicht hereinfallen . Die Verhältnismäßigkeit der Mittel bezieht sich nicht auf den militärischen Gegner, sondern auf das Völkerrecht. Die Verhältnismäßigkeit ist gewahrt, wenn z.B. die Bombardierung ziviler Wohngebiete, die kein militärisches Ziel darstellen, sowie Terrorakte oder Repressalien gegen die Zivilbevölkerung unterlassen werden.
    Annahme: Israel hat weißen Phosphor gegen dicht besiedelte Gebiete eingesetzt -> keine Verhältnismäßigkeit der Mittel. (Als Annahme deshalb formuliert, weil ich mich immer nicht entscheiden kann welcher Propagandamaschinerie ich heute glauben soll!)

    Jenseits dessen finde ich es erschreckend, mit welcher Begeisterung über die Mittel des Krieges gesprochen wird. Zentrum der Kritik einer radikalen Linken, die es ernst meint ist doch der Zweck des Krieges. Ist mir doch egal womit sich die Leute umbringen.

  6. 6 Difficult is Easy 30. Januar 2009 um 10:40 Uhr

    „da geht’s doch nicht nur um mengenrelationen (wer kann mehr zerstörung hervorrufen)…“

    vs.

    „würde israel einen krieg gegen die zivilbevölkerung führen, wie es die hamas tut, dann gäbe es den gazastreifen doch gar nicht mehr.“

    self-pwnd

    ich halte selber nix von verhältnismäßigkeit, deswegen brauchste mir so nich kommen. genausowenig halte ich davon zionisten ihren eigenen teror mit mangelnder verhältnismäßigkeit der mittel (oder zwecke, du drückst dich n bisl undeutlich aus, s.o.) zu rechtfertigen. der gazastreifen wurd ziemich ordentlich kaputtgebombt (die teile, die noch standen). dahinter stand natürlich ein astreiner vernichtungswille der israelischen führung. die hamas sollte weg und wer für die arbeitet, die unterstützt oder nicht genug gegen sie tut is ein gegner, der rest sind opfer, die wir leider in kauf nehmen müssen. so effektiv und massenhaft morden, wie ein ordentlich anerkannter und unterstützter staat bei der verteidigung seines gewaltmonopols, kann keine ‚terror‘organisation (und bekommen die es mal hin, wird entsprechend brutal geantwortet (weltkrieg gegen terror)).

  7. 7 - revolution - 30. Januar 2009 um 10:50 Uhr

    @difficult du willst mich offenbar missverstehen. es geht eben nicht um mengenrelationen, auf der ebene kann die hamas nur immer als der unterlegene erscheinen, denn sie hat eben nicht das militärische potenzial israels (zum glück). das wollte ich auch mit dem von dir zitierten satz ausdrücken. wo da der widersprucht steckt, kannst du ja nochmal ausführen.
    ansonsten habe ich dir geschrieben, dass ich das auch nicht für rechtfertigbar in dem sinne halte, dass israel das recht hätte beliebig menschen umzulegen. allerdings hat israel ein selbstverteidigungsrecht gegenüber dem antisemitischen terror. das selbstverteidigungsrecht impliziert eben eine andere zwecksetzung (zerstörung terroristischer infrastruktur), als der terror der hamas (panik und tod in der israelischen zivilbevölkerung). diesen unterschied halte ich für entscheidend. deswegen ist es für mich eben nicht das entscheidende kriterium, dass israel mehr menschen töten kann als die hamas, sondern warum und wie militärische gewalt eingesetzt wird. eine politische beurteilung jenseits von bodycounting scheint dir aber fern zu liegen.

  8. 8 Otto 30. Januar 2009 um 12:42 Uhr

    „israelische militärpolitik, die zwar zivile opfer einkalkuliert, aber nicht zielgerichtet herbeiführt“

    „macht den unterschied zu terror-rackets wie der hamas deutlich“

    Woher rührt die „Begeisterung“ Mittel des Krieges zu sortieren oder die Boshaftigkeit von Kriegszielen zu unterscheiden? Um das TÖTEN und ZERSTÖREN geht es allemal jeder Kriegspartei. Aber wegen der Parteinahme für eine der beiden Seiten wird nach BELEGEN für die (Un-)rechtmäßigkeit einer Kriegspartei gesucht – zumindest im Vergleich. Alle weiteren Relativierungen (wie z.B. „entschuldigt nicht“ usw.) dienen dann der geheuchelten „Ausgewogenheit“, damit die Kriegshetze für einen der beidern Schlächter nicht als das dasteht, was sie ist.

  9. 9 - revolution - 30. Januar 2009 um 12:47 Uhr

    die ‚begeisterung‘ rührt daher, dass ich eben verschiedene formen der schädigungen differenzieren möchte, um eine binnendifferenzierung innerhalb der kapitalistischen verhältnisse vornehmen zu können. dass das nicht der gsp-anspruch ist, ist mir bekannt.
    dass für dich hamas und israel auf einen begriff, nämlich den des ’schlächters‘, zu bringen sind, ist für mich eine deutlich unterkomplexe wahrnehmung der zustände.
    ansonsten betreibe ich keine kriegshetze, das solltest du vielleicht erstmal belegen, bevor du solche großen wörter in den mund nimmst.

  10. 10 Otto 30. Januar 2009 um 13:34 Uhr

    Deine Differenzierung IST eine parteiliche Hetze:

    „zivile opfer einkalkuliert, aber nicht zielgerichtet herbeiführt“

    Brutalitäten im Krieg nach „Kollateralschäden“ (=nicht letzter Zweck) und „Terror“ (=unberechtigte Gewalt) zu unterscheiden, macht nur Sinn, wenn man sich vorher schon für einen favorisierten Gewalttäter (das war mit „Schlächter“ gemeint) und dessen BERECHTIGUNG Gewalt auszuüben entschieden hat. Den Angehörigen der Kriegsopfer kann es nämlich egal sein, mit welcher „Niedertracht“ oder „bösen Waffe“ getötet wurde. Das Begutachten der Opfer nach dem blutigen Trikot dient also IMMER dem Zurschaustellen von Recht- und Unrechtmäßigkeit EINER Kriegspartei. Wer das Töten fürs Vaterland unabhängig von einer Parteilichkeit kritisiert, kommt erst gar nicht in die „Not“, sich derart zynische „Differenzierungen“ an Kriegsopfern ausdenken zu müssen.

    Nebenbei: Dass du Argumente unter dem Vorbehalt einer politischen ZUGEHÖRIGKEIT denunzierst, statt sie zu kritisieren, gehört zu derselben Technik.

  11. 11 - revolution - 30. Januar 2009 um 14:24 Uhr

    das ist doch eine unterstellung: es könnte ja hypothetisch auch eine palästinenische organisation geben, die nicht gezielt terror gegen die israelische zivilbevölkerung betreibt, sondern bspw. nur gegen militärische ziele. dass da evtl. auch mal ein zivilist draufgehen könnte, lässt trotzdem eine unterscheidung nach zweck des gewaltmitteleinsatzes zu.
    d.h. diese differenzierung bedeutet ja nicht zwangsläufig für eine seite in einem konflikt partei zu ergreifen, sondern erstmal nur, die zwecksetzung zu unterscheiden und zu hierarchisieren. dass da dann jetzt konkret eine parteinahme herauskommt ist doch folge und nicht voraussetzung des ganzen. da könnte auch rauskommen, dass beide konfliktparteien mit der selben zwecksetzung agieren und deswegen eben keine parteilichkeit angebracht ist.
    ichn nehme mal schwer an, dass auch du kein pazifist bist und gewalt unter gewissen umständen für gerechtfertigt hältst, auch wenn die opfer natürlich genauso tot sind, wie die von ungerechtfertigter gewalt. da hätte ich gerne eine erläuterung deinerseits.

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